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miércoles, agosto 10, 2011

Video sobre lo que significa tener una mente abierta
eliax id: 8894 josé elías en ago 10, 2011 a las 12:08 AM ( 00:08 horas)

¿Qué significa tener una mente abierta? Esa pregunta es tan interesante como es el hecho de que el mismo concepto de "mente abierta" es tan mal utilizado en la sociedad por personas que precisamente son de mente cerrada.

El siguiente video habla elocuentemente del tema, de una forma que es difícil de contrarrestar. Muy recomendado (en particular para compartir con personas que creen tener una mente abierta)...

Video a continuación (enlace YouTube)...

autor: josé elías

204 comentarios

Ciencia , Curiosidades , Educación , Psicología , Videos

Comentarios

¡¡QualiaSoup es de lo mejor que hay en Youtube, Gracias por compartirlo a tu audiencia!!

#1 Leo - agosto 10, 2011 - 02:17 AM (02:17 horas) (responder)
Ya lo había visto pero en inglés y la verdad no le entendí nada :S...

Pregunta, cual debería de ser el idioma a futuro para que me ponga a estudiar?

#2 Christopher (enlace) - agosto 10, 2011 - 02:32 AM (02:32 horas) (responder)

Me parece que el inglés ya es el idioma mundial, y no creo que eso cambie hasta después de que tú y yo estemos muertos.

#2.1 Melquisedec Alvarado (enlace) - agosto 10, 2011 - 03:00 AM (03:00 horas) (responder)

El idioma mas hablado en el mundo en la actualidad es el mandarin, el segundo idioma mas hablado es el español y el tercero el inglés. Se estima también que para el 2030 el idioma mas hablado del mundo sea el españo, en parte por la gran cantidad de hispanoparlantes que se estan generando en USA. Sin embargo el ingles siue siendo el idioma d ela tecnologia en la actualidad, asi que si estudias algo ingenieril o de relaciones públicas el ingles es una buena baza... de todas formas ya sabes español

#2.1.1 cap_nemo - agosto 10, 2011 - 01:22 PM (13:22 horas) (responder)

Asi es, y por lo mismo las especificaciones tecnicas siguen estando unidades del estupido sistema inglés.

Inglaterra y EUA impsuieron su lengua; según algunos el mandarín será el idioma de los negocios en un futuro no muy lejano, yo lo dudo, ya llegaron tarde y el mundo esta ya muy occidentalizado,además el mandarín es no es un idioma práctico.

Claro que EUA se sigue arrastrando a la irrelevancia en la economía mundial y CHina eleva la suya, tal vez veamos una "orientalizacion" del mundo en un futuro..

#2.1.1.1 sordatos - agosto 10, 2011 - 03:44 PM (15:44 horas) (responder)
Ah pero el mandarín es el que más personas usan dada la alta densidad poblacional en CHINA. De ahí en más casi nadie lo usa. Obvio que lo universal es el Inglés, estoy casi seguro que será el idioma de la Tierra.

#2.1.1.2 Johan - agosto 10, 2011 - 07:27 PM (19:27 horas) (responder)

Muy Bueno :)

#3 Juan Sebastian Celis (enlace) - agosto 10, 2011 - 02:36 AM (02:36 horas) (responder)
Muy interesante. Creo que la mayor parte de personas es de "mente cerrada", otra parte cree ser de "mente abierta" pero no lo es y solamente una minoría es realmente de "mente abierta".

Gracias por compartir el video. :)

#4 JEEM (enlace) - agosto 10, 2011 - 02:54 AM (02:54 horas) (responder)
esas cosas deberian enseñar en la escuela,
y pensar que durante 11 años he llevado la materia de religion, menos mal que he sobrevivido a ese lavado cerebral intensivo

siempre geniales los videos de qualiasoup
se agradece

#5 lelouch - agosto 10, 2011 - 03:19 AM (03:19 horas) (responder)
Vídeo muy didáctico, ahora mismo se lo pasaría a algunos amigos de "mente abierta" pero igual se ofenden, así que mejor me lo guardo como recurso por si alguna vez sacan el tema.

#6 Jordi - agosto 10, 2011 - 05:33 AM (05:33 horas) (responder)
Quieres ser una persona considerada de mente abierta? simplemente simula que estas de acuerdo con todo el mundo, hazlo de una manera convincente y veras como seras considerado el mas razonable de todos. lo contrario? mente cerrada...

#7 Jose Luis - agosto 10, 2011 - 10:24 AM (10:24 horas) (responder)
Señores para los que vieron el video completo, observaron como el coloca a un, vamos a decir creyente (que al final del caso de eso trataba el vídeo) y una persona no creyente en frente de un juez,el problema aquí es que el juicio final no sera hecho por hombre sino por el todopoderoso, ademas el vídeo incita al razonamiento y el problema con esto es que Dios es infinito y nuestras mentes finitas por mas que traten de razonar no llegaran a entenderlo completamente, el fin esta cerca no dejen que los placeres mundanos y la presión de grupos los desconecten de la fuente de vida que solo es cristo, Dios los bendiga a todos.

#8 Hector - agosto 10, 2011 - 11:34 AM (11:34 horas) (responder)

Dices que el video incita al razonamiento ¿acaso eso es malo?
Sabemos que nuestra mente es finita, pero afirmas que la mente de Dios es infinita sin demostrar que Dios existe, igual puedo decir que la mente de Atlas es infinita, pero que tu no comprendes.
Al decir que dejemos los placeres mundanos nos estas juzgando, y creo que usted no nos conoce a todos para decir eso, no generalice.
¿La presiòn de grupo desconecta de la fuente de la vida? Lo q

#8.1 Marpacifico (enlace) - agosto 10, 2011 - 12:16 PM (12:16 horas) (responder)

"Toda casa es construida por alguien", siempre recuerda eso. Por qué el universo obedece infinitas leyes físicas? Por qué los animales obedecen sus instintos y siguen el patrón de la naturaleza en 99%? Por qué la gravedad obedece sus leyes, y las cosas bajan en vez de subir? Producto de la casualidad o diseño inteligente? Por qué muchas de las creaciones del ser humano y las grandes maquinarias toman como referencia a la naturaleza y a los animales? será porque detrás de la naturaleza hay ingenio, creatividad y diseño inteligente, o porque una ridícula explosión (Big Bang) creó algo con extrema perfección como el ser humano, la flora y la fauna, así comotodo lo que hay en la tierra? Le veo más sentido concluir que hay diseño bien inteligente, a que una explosión creó la gran diversidad. Si has visto NatGeo y demás canales te sorprenderá cómo funciona la naturaleza para luego concluir que nadie creó eso, cuando todo, absolutamente todo lo que se hace, es porque se crea y se construye.

Ahora, qué te prueba que Dios no existe? No miré el video porque conociendo a Elías y su aprecio por las religiones en general, no me tomé la molestia de verlo, porque me daba la sensación que terminaría en Dios no existe, en religiones = ignorancia, en principios bíblicos = ignorancia y cosas similares.

#8.1.1 alguien - agosto 10, 2011 - 01:22 PM (13:22 horas) (responder)

me parece que los religiosos que creen saber de ciencia, tienen los ojos medio cerrados, solo ven las cosas buenas y asombrosas de la naturaleza,

pero no ven la inmensa cantidad de fallas que presentan las criaturas vivas, el ser humano, incluso la tierra, creen que es todo perfecto

solo mira el cielo, es un infinito espacio de caos, explosiones inmensas, radiaciones nocivas de todo tipo, cuerpos y masas sin una razon de ser vagando por infinitos espacios y tiempos,
nada de eso me parece inteligente ni construido por alguien inteligente,

aqui mismo en la tierra:hay cosas como mutaciones, abortos naturales de todo tipo, malformaciones, , enfermedades propias por el mal funcionamiento del cuerpo, canceres heredados, ineficacia del sistema inmune, extinciones ..etc

abre tus ojos completamente, no todo es perfecto y bonito, no te limites a pensar que dios creo los conejitos, los bebes, las mariposas,
fijate que hay todo tipo de cosas horribles o bonitas, luchando por sobrevivir, evolucionando...
entre ellas el ser humano

ademas decir que una explosión genero al ser humano y "toda su perfección" denota una profunda ignorancia

#8.1.1.1 lelouch - agosto 10, 2011 - 01:54 PM (13:54 horas) (responder)

Como dijo alguna vez Jules Renard:

No sé si Dios existe, pero sería mejor para su reputación que no existiese.

#8.1.1.1.1 Yenssen - agosto 10, 2011 - 06:21 PM (18:21 horas) (responder)

Ironias tu mente es tan cerrada que ni siquiera vez el video,eres tan cerrado que crees que no tiene sentido escuchar a eliax "por que es un ateo anti-religioso".

O sera que eres tan sabio que y sabes que tu mente es cerrada

#8.1.1.2 hugo - agosto 10, 2011 - 02:00 PM (14:00 horas) (responder)

PAAAAAAAAAAAAAAAAWWWWN XDDDDDDDDDDDDD
te destrozo judio xD

#8.1.1.2.1 xdrake - agosto 12, 2011 - 04:16 PM (16:16 horas) (responder)

Pues no trata de eso el video. Puede que quieran orientarlo a eso, pero cada cual lo toma como lo considere.

Simplemente es referente a gente con mente abierta y gente con mente cerrada que dice tenerla abierta. Sabemos que eso puede referirse directamente a religiosos que se orientan mas a mentes cerradas que mentes abiertas, porque cualquier cosa que cuestione su fe, sin importar que tantas pruebas existan, seran consideradas invalidas.

De todas maneras, no esta mal el video y no se aprecia nada ofensivo en el para nadie, a mi entender.

#8.1.1.3 Fulano - agosto 10, 2011 - 03:16 PM (15:16 horas) (responder)
@lelouch
Sí claro, esas " mutaciones, abortos naturales de todo tipo, malformaciones, , enfermedades propias por el mal funcionamiento del cuerpo, canceres heredados, ineficacia del sistema inmune, extinciones ..etc" es producto del azar también, no? o más bien del egoísmo y ambición del hombre? Te suena Chernnobyl.... La naturaleza se la cobra por el mal que se le hace. Los ateos y científicos saben que hay cosas que no pueden explicarse aun debido a lo limitados que somos, así como cualquier religioso que sabe que hay diseño inteligente y no puede explicar por qué hay caos en el espacio. Esas cosas horribles que mencionas y logran por sobrevivir es por culpa del mismo ser humano y lo sabes, por lo egoísta que es, asesina sin piedad con el pretexto de sobrevivir cuando por su misma culpa se haya en ese estado, y es más brutal que cualquier animal salvaje.
"ademas decir que una explosión genero al ser humano y "toda su perfección" denota una profunda ignorancia"
Vaya! Pero si eso es lo que dicen los que no creen en Dios ni en la creación, son la teorías evolucionistas, lo que enseñan desde primera en Naturales.

@hugo
Entro a este blog diariamente, pero a veces leo cosas que ni valen la pena leer (como el por qué casarse que lo leí y lo encontré ridículo. Es como por qué hacen fiestas de graduación lo que se gradúan si solo necesitan un certificado; por qué acabar con esa feliz tradición, y eso que alguien dijo que el se casa es un ignorante). A veces dicen que por creer en Dios tengo la mente cerrada, será que los ateos y agnósticos la tienen abierta por no creer?

@Fulano
Al menos ya sé que puedo ver el video, ya estoy cansado de ver opiniones de religión = ignorancia, abuso, porquería y mente cerrada, y encima con el aprecio que le tienen a la religión por estos lados.

#8.1.1.4 alguien - agosto 10, 2011 - 04:01 PM (16:01 horas) (responder)

Chernnoby?? osea tu crees que el cancer y las mutaciones existen desde hace poco por causa del hombre?
fijate que el cancer, las mutaciones y todas esas enfermedades que mencione, existieron hasta en la prehistoria, osea que si existe tu dios(ya que estamos en occidente, supongo que te refieres al de la biblia) entonces para crear esas enfermedades ha tenido que ser alguien sumamente cruel que le da igual ver sufrir todo tipo de agonias al hombre.... valla ser mas diabolico

luego dices que el ser humano mata para sobrevivir.... wow
fijate que practicamente todos los animales del planeta matan para sobrevivir, me pregunto quien sera el salvaje, el hombre que mata por sobrevivir? o el supuesto Dios que diseño a todo ser vivo para que mate salvajemente a otras criaturas y asi sobrevivir... a ese dios si que le gusta el salvajismo.

luego dices que una explocion generó al ser humano... wow esta si es grande,... en primer lugar la teoria del big bang dice que de de esa explicion SURGIERON la materia del universo, y luego despues ya la materia comenzo a organizarse en cumulos, galaxias, sistemas, etc.. y luego de cientos de pasos, recien,... recien surgio la vida... y miles de otros eventos recien dieron al hombre...etc

solo falta que me digas "entonces si la evolucion es cierta, muestrame un gato pariendo a un perro" jeje con esa si me matas

#8.1.1.4.1 lelouch - agosto 10, 2011 - 05:43 PM (17:43 horas) (responder)

+1000

#8.1.1.4.1.1 superoptimo - agosto 10, 2011 - 05:58 PM (17:58 horas) (responder)
1. y desde cuándo la explosión crea algo?
2. El sida fue creado por Dios verdad? El ser humano es el mismo que se ha encargado de matarse entre sí. Muchas enfermedades salieron a causa de desastres como Chernobyl, como Fukushima, como Nagasaki, como dos guerras mundiales. La misma suciedad del hombre es lo que trae enfermedades, por eso existe el dengue. O también es creación de Dios?
3. Los animales tiene habituarse al ambiente. Si viven en un ambiente donde no hay comida, o donde el hombre se encargada de exterminarlo, tiene que hacer algo para sobrevivir.
4. La naturaleza obedece un sinfín de leyes físicas y se maneja con una extrema precisión. Cómo explicas eso? O prefieres no darle vuelta al asunto. Al menos he dado pruebas bien fundamentadas, y toda la historia humana prueba lo egoísta que podemos llegar a ser hasta el punto de mentirla a todo el mundo aun sabiendo que eso puede llevarlos a morir (Chernobyl). Y quién es el animal diabólico, Dios o el ser humano? Tenemos libre albedrío, por ello decidimos si seremos buenas personas o si seremos salvajes.

Por qué eres ateo? Tienes pruebas sólidas o eres otro más de esos que lo son por actitud rebelde y no querer darle cuentas a nadie? Lo digo porque he lidiado con muchos ateos y sólo dicen no creo porque no lo veo, pero esa es su mayor prueba, nada más.

#8.1.1.4.1.2 alguien - agosto 10, 2011 - 06:08 PM (18:08 horas) (responder)

1. bueno, una explocion no crea nada, el bigbang dice que habia energia, materia y antimateria comprimida y luego explosiono, expulsando materia y bla bla bla...
sabes? tal vez esta mal eso del bigbang, pero yo no voy a decir "no se esto, entonces lo hizo dios"
tampoco se muchas cosas, pero no ando llenando huecos con "Dios lo hizo" prefiero esperar estudios, pruebas, cosas mas serias asi que mejor me espero para decir algo

2. mencionas el sida, y chernovi, jeje asumo que no has leido nunca algo de microbiologia, parasitologia, paleopatologia, etc
miles de enfermedades han existido desde hace miles de años, mutaciones, cancer, tumores, ninguno causado por el hombre,

el hombre habra causado algunas enfermedades estas decadas, pero tu dios creo las otras miles de enfermedades de las formas mas variadas desde el comienzo de los tiempos(esque le gusta ver sufrir de todas las formas posibles a los humanos ps) no solo eso, sino que los animales tambien siempre han tenido mutaciones, canceres, tumores, etc desde la prehistoria

3. dices que los animales tienen que matar en caso no tengan comida,
no te das cuenta que estan "Diseñados para matar" eso esta en cada criatura, asi los hizo tu dios, para matarse el uno al otro,

4, extrema precisión? precision en donde? en la naturaleza? en la tierra?
date cuenta que la tierra es la infinitesima parte del universo que es todo caos y desorden,
ademas aun asi, la naturaleza no tiene nada de extremada presicion, sino que simplemente hace lo que puede para mantenerce a base de extinciones, enfermedades, criaturas matandose el uno al otro

5. te cuento que fui creyente devoto por 20 años, pero lei la biblia varia veces y encontre cada vez mas incoherecias tremendas, errores, todo tipo de defectos a dios, barbaridades, etc

6. en ningun momento has dado pruebas bien fundamentadas, solo te apoyas en huecos donde la ciencia aun no puede explicar,
pero pruebas? no tienes ninguna

#8.1.1.4.1.2.1 lelouch - agosto 10, 2011 - 09:39 PM (21:39 horas) (responder)
mira, un video gracioso que encontre, tal vez te ayude un poco

http://www.youtube.com/watch?v=XH8CVipgg6U&list=FLPstveXOpS4M&index=1

#8.1.1.4.1.2.2 lelouch - agosto 10, 2011 - 09:41 PM (21:41 horas) (responder)
Yo sinceramente no quiero ofenderte pero $#^%@!!!

1.Estudia algo de física y así dejaras de hablar tantas bazofias: Primero aprende que es E=MC^2 donde:

E= Energía; M= Masa; C= velocidad de la luz. Tenemos que la Energía es igual a la Masa multiplicado por la Velocidad de la Luz. Esta es tal vez la mas famosa ley de Einstein y al mismo tiempo la ley que lo lanzo como el mas famoso físico de todos. Si la analizamos tenemos que: *Tanto la Energía como la Masa son en realidad 2 extremos de la misma "cosa"(aun no se descubre que es esa "cosa" que da lugar a ambas)Que significa esto? Que la MASA se puede convertir en ENERGÍA. No solo eso, sino que ademas se puede sacar una enorme cantidad de energía de una pequeña cantidad de masa...Pruebas? hay 200MIL pruebas de que eso es cierto, una por cada persona que murió por las Bombas de hiroshima y nagasaki.

Porque toda esa explicación? simple, si recuerdas tus clases de física o matemáticas podemos despejar la formula y tenemos que de E=MC^2 sacamos que M=E/C^2 que tenemos aquí? muy fácil: la MASA es Igual a la ENERGÍA dividida entre el cuadrado de la Velocidad de la Luz... Que significa esto? simple DE LA ENERGÍA SE PUEDE SACAR MASA. !!No es que el Big Bang haya tenido Materia, anti-materia o nada de eso!! Es que el Big Bang **los creo** convirtiendo la energía en masa. PERO! el Big Bang NO creo todos los compuestos! Solo creo las partículas fundamentales las cuales por efecto de las leyes físicas a las que tanto aludes pero (sin ofender) aparentemente desconoces en su totalidad) se unieron para formas cada ves partículas mas complejas hasta llegar al primer Átomo: el Hidrógeno (para los que no lo sepan están compuesto por un Proton y un Electrón) Que paso después? hay varias teorías la que mas me gusta es:

#8.1.1.4.1.2.3 Ex. - agosto 11, 2011 - 11:04 AM (11:04 horas) (responder)

Que por acción de la gravedad los átomos de Hidrógeno se unieron y mientras mas se unían mas denso de hacían, hasta que llego al punto de FISIÓN creando las primera estrellas, Que tiene que ver esto? lo siguiente.

En las estrellas hay GIGANTESCAS presiones y temperaturas esto hace algo muy interesante: *Fusiona los Átomos* Que tenemos? que los átomos de hidrógeno se unen y forman el helio, estos así hasta crear el oxigeno, carbono, todos los elementos químicos HASTA el hierro* Por que hasta el hierro? porque el hierro es muy pesado y denso como para poder ser fisionado en una estrella ya que aun con toda la presión y calor generado, estos no son suficientes. entonces, como es que se crean los elementos mas pesados que el hierro? bien existe un evento que genera cientos o miles de veces mas presión y calor que el generado en el interior de una estrella: una Supernova* Esto es la muerte de una estrella. Esta es una explosión tan grande que genera un calor y presión lo suficientemente grande como para fusionar los átomos de hierro y así seguir la cadena hasta llegar a TODOS los elementos químicos conocidos. Y es por eso que todos oímos la famosa frase de "todos no somos mas que polvo de estrellas" lo cual, aparenta ser cierto(ya que esta teoría es mas aceptada para explicar la creación de los elementos).

Y asi es como "de una explosión" se "crea" todo el universo. Espero haberte ayudado con almenos una de tus muchas dudas(y créeme tienes muchísimas) No responderé a lo demás que dices porque la verdad, sin ofender, no merece la pena responder a eso...te aconsejo que estudies mas, mucho mas, y te documentes mejor antes de hacer tales afirmaciones en un futuro.

Para terminar, es cierto lo que dicen: la educación en física y matemáticas deja mucho que desear en los países latinos, y es una pena ya que por mas inteligente que sea alguien si no esta bien educado no podrá hacer juicios acertados sobre las cosas.

#8.1.1.4.1.2.3.1 Ex. - agosto 11, 2011 - 11:26 AM (11:26 horas) (responder)

@alguien, tu dijiste:
"1. y desde cuándo la explosión crea algo?"

Tenemos evidencia de que en muchas ocasiones las explosiones volcánicas submarinas han "creado" islas en el mar.
No has escuchado acerca de la soldadura por explosión? Consiste en usar la energía de una explosión para "crear" una unión extremadamente fuerte entre dos laminas de metal que no se unirían con otros tipos de soldadura.

Te funciona estos ejemplos para refutar tu punto?

#8.1.1.4.1.2.4 Justo - agosto 12, 2011 - 12:18 PM (12:18 horas) (responder)

he aquí comentarios que sinceramente me parecen que son gente trolleando para crear controversia(lo digo por "Hector - agosto" y "alguien(el cual esta tan orgulloso de su ser que ni su nombre real usa)" por su forma de hablar de verdad creo que solo están trolleando, especialmente Hector.

Aunque fuera de sus razones, he aquí justamente el típico caso de gente de mente cerrada del cual habla el vídeo, Arrogantes, ignorantes y diría yo hasta ingenuos. No conocen la ciencia: no conocen la evolución, física, química, etc. Pero sin embargo creen que lo conocen todo. Justamente como dice el vídeo ¿tratan de explicar lo INEXPLICABLE? eso es una contradicción total...en fin, ese tipo de comentarios solo se merecen ser ignorados ya que poco significado tienen gastar tiempo escribiendo para contestarlos.

PD: el ser humano "perfecto"? jajaja, vaya que me reí, cuando una simple pastilla de cianuro no mas grande que un chicle, o incluso un simple virus, mas pequeño que una célula nos pueden matar...vaya ejemplo de "perfección"...

#8.1.1.4.1.3 Ex. - agosto 10, 2011 - 07:57 PM (19:57 horas) (responder)

De forma mas clara ,tu preferiste entrar a comentar(nadie te quita el derecho) si ni siquiera ver el video y atacar,por eso negaste cualquier intento de ver el material,por tus prejuicios hacia eliax y ahora ,generalizas llamando a ateos y agnosticos que te atacan por ser creyente(soy ateo).

Si quieres tener una mente abierta,ve el video analizalo y comenta en que partes y por que motivos no estas deacuerdo con el.

Pero si inicias una discusion insultando y diciendo que ya sabes que te van a decir todos(generalizacion),eso es tener una mente cerrada.

#8.1.1.4.2 hugo - agosto 11, 2011 - 12:50 AM (00:50 horas) (responder)

Quien escribe es un cristiano.

No creo que hallas entendido el vídeo, porque este no tiene que ver con Dios.

En cuanto a lo que dices de la naturaleza, opino que tanto ese famoso Big Bang como la evolución concuerdan con el hecho de que todo fue diseñado y planificado por una mente superior y perfecta. Lo que quiero decir es que siempre se ha dicho que todo lo que existe fue creado por Dios, mas no fue por la evolución, y no estoy de acuerdo con eso. Yo creo que Dios creó todo el universo con una lógica tal que pudiera ser comprobada y comprendida por mentes inteligentes como los seres humanos.

#8.1.1.5 Jfdiaz - agosto 10, 2011 - 09:31 PM (21:31 horas) (responder)
Estos crédulos si que se las traen. Dicen que su dios existe, cuando uno les pide evidencia ellos señalan un árbol.

#8.1.1.6 Justo - agosto 11, 2011 - 12:58 AM (00:58 horas) (responder)
Primero en que dios crees,de forma,como llevas tu vida por la creencia en ese dios y por que.

La postura que pones es que podria interpretar ,que crees en dios que solo puso reglas en el universo y diseño la vida,pero con que fin y por que solo la tierra, si el universo fuera del tamaño de la tierra apenas la tierra seria un atomo,la tierra es a todos los planetas lo que una gota de agua al los oceanos del mundo.

Por que solo creo vida en la tierra y para que creo a los seres.

Pero como carl sagan dio la analogia del dragon:

Que diferencia hay entre un dragon que no es un ser material,no escupe fuego,es invisible y no podemos detectarlo de una alguna forma y un dragon que no existe.

Alguna evidencia de dios,las supuestas creaciones no son una evidencia,por que tomando el ejemplo del dragon podria decir que los dragones existen por ellos crearon el fuego o de ellos los humanos se inspiraron para poder portar el fuego y cocinar su comida.

#8.1.1.7 hugo - agosto 11, 2011 - 01:31 AM (01:31 horas) (responder)

me pareció muy interesante el vídeo ,aunque veo q algunos quisieron darle al vídeo un tema religioso cuando no es así , el eligió una situación muy obvia o común para explica su idea de lo que es una persona de mente abierta este no señala que una persona no deba creer en dios o en lo sobre natural, lo que plantea es que le tenemos la tendencia de que cuando no encontramos esplicacion a algo selo atribuimos a lo sobre natural inmediatamente , y no tratamos de encontrarle otra esplicasion , esto nos ase de mente cerrada por que pensamos que no tenemos motivos para buscar mas información para esplicar dicho acontecimiento, me gusto mucho el ejemplo de la lampara

#8.3 marioestrella - agosto 10, 2011 - 12:33 PM (12:33 horas) (responder)
Yo respeto a todas las personas hasta que salen con un comentario tonto como este,Hector, el video no tiene nada que ver con la religion,pero como bien saben todos, la religion es una de las cosas que le cierra la mente a muchas personas( o mas bien no les permite abrirla), obviamente no a todas, yo tenia un profesor de ciencias que era pastor de una iglesia, y eso, es ser de mente abierta,no hay nada que te impida ir a la iglesia y ser un cientifico, eso depende de cada cual,cada cual puede creer en lo que le de la gana, para eso esta el libre albedrio, el problema es cuando por los cojones viene alguien como tu diciendo que el fin esta cerca y si no creemos en lo mismo que tu nos vamos a joder, lo cual es obviamente estupido y fuera de lugar ya que por los cojones le quieres meter tu manera de pensar a los demas, lo cual no es correcto.

Los placeres mundanos es lo mejor que hay, si voy a ir al infierno por disfrutar de esta limitada vida pues que asi sea.

En esto es lo que pienso cuando veo alguien como tu.

http://www.piedeliek.nl/Ori.jpg

Si no sabes quien es, busca la religion Ori de stargate SG-1.

#8.4 Vocaloid - agosto 10, 2011 - 12:45 PM (12:45 horas) (responder)

+1 a esa foto :)

#8.4.1 Justo - agosto 13, 2011 - 01:52 PM (13:52 horas) (responder)

El fin esta cerca, compruebamelo eso si tener mente abierta.

#8.5 bill - agosto 10, 2011 - 01:30 PM (13:30 horas) (responder)

El fin de qué? Del mundo? Si se acerca a cada rato y al final es bulto. Te parece razonable tratar de sugestionarnos con amenazas? Eres terrorista?

#8.5.1 Justo - agosto 11, 2011 - 10:13 AM (10:13 horas) (responder)

Lo ví todo, pero hay cosas que no entiendo, ¿los policias sabian que asuntos internos les tendia una trampa?

#9 nico - agosto 10, 2011 - 12:14 PM (12:14 horas) (responder)

jajajajajaja

#9.1 watta483 - agosto 10, 2011 - 02:51 PM (14:51 horas) (responder)
+10

#9.2 Nicolás - agosto 10, 2011 - 03:03 PM (15:03 horas) (responder)
Jajajajajajaja.
El ganador.

#9.3 JMSMoreless - agosto 10, 2011 - 05:23 PM (17:23 horas) (responder)
jajajaj qué risa!
para que quede aún mas claro: http://www.youtube.com/watch?v=kp5ciqWD8mg

PD: Muy buen video Eliax, es muy común encontrarse con ese tipo de gente. S2

#9.4 TORG - agosto 10, 2011 - 07:13 PM (19:13 horas) (responder)

Pues si es verdad hay que primero escuchar una alegación considerarla y pedir la evidencia necesaria para analizarla y luego emitir un tipo de jucio.

La cosa viene es cuando no tienes los suficientes conocimientos para analizar la evidencia dada, como el caso de ciencias avanzadas (fisica cuantica se me viene a la cabeza en seguida) y es cuando se ve uno en la necesidad en confiar en expertos que nos "traduzcan", y eso es una herramienta que usan los pseudo ciencias, disfrazan sus irracionalidades con palbrerío que suena científico o titulos para validadar sus propuestas. Por suepuesto, la mayoría con un poco de conocimiento basico, se pueden refutar porque ni logica tienen, como homeopatía, que declara que entre mas disuelto mas efectivo es el medicamento, si eso fuera cierto viviriamos envenados por el cloro usado en el agua.

Pero quizas eso se puede decir si cuando el conocimiento necesario para analisar algunas propuestas sobrepasan nuestra preparación, tenía un prof que decía que no creía en nada de la fisica cuantica, ni cosmogenesis puesto que no tenía los conocimientos para analisar; si bien es valido esa linea de pensamiento, yo creo que tambien hay que confiar cuando la mayoría de los expertos coinciden en una teoria a traves de los años mas si me la explican en terminos simples pero logicos; tampoco se trata pretender que si tu no entiendes algo es falso (el tipo de Flat Earth Society, decía qeu porque por su ventana veía a la tierra plana, significa que lo es)

#10 sordatos - agosto 10, 2011 - 02:18 PM (14:18 horas) (responder)
Aunq el video lo dice de otra forma... me gusta pensar que una persona de mente abierta es quien estudia las posibilidades de que una situación sea cierta para posteriormente tomar una decisión.

Es decir, es un cuestionamiento siempre positivo, con la posibilidad de encontrar q algo no es cierto... contrario al que dibujan en el video que son cuestionamientos que tratan de desmentir todas las situaciones (o de buscar el quiebre)...

#11 watta483 - agosto 10, 2011 - 02:58 PM (14:58 horas) (responder)

además del hecho de estar dispuesto a aceptar con lo que nos encontremos

#11.1 watta483 - agosto 10, 2011 - 03:06 PM (15:06 horas) (responder)

Muy bueno, da gusto ver este tipo de videos.

#12 Nicolás - agosto 10, 2011 - 03:05 PM (15:05 horas) (responder)
Hola Elias, ¿cuando puedas nos daras tu opinión sobre lo de Anomymous y Facebook?

#13 maarc - agosto 10, 2011 - 04:16 PM (16:16 horas) (responder)

+1, mas bien sobre anonymous en general

#13.1 LLorT - agosto 10, 2011 - 06:49 PM (18:49 horas) (responder)

+1

Anonnymous y LulzSec :)

#13.1.1 Sergio Mendoza - agosto 10, 2011 - 08:36 PM (20:36 horas) (responder)

Decicado a los paranoicos conspiracionista, fundamentalista religioso y trolles que argumentan cosas sin sentido comun.

#14 Tronks - agosto 10, 2011 - 04:42 PM (16:42 horas) (responder)

+1

#14.1 Juan - agosto 10, 2011 - 06:04 PM (18:04 horas) (responder)

En el siguiente link hablan de algunos argumentos que supuestamente usan las personas para creer en Dios: http://www.proyectosandia.com.ar/2011/01/15-argumentos-falsos-para-creer-en-dios.html perdon si no podia poner link sin consultar primero con Elias.

#16 MRS - agosto 10, 2011 - 07:03 PM (19:03 horas) (responder)
Verguenza ajena me da ver "Soldados de dios" en este blog. Vuelvan al pasado que es a donde pertenecen, aquí en el futuro algo como un dios es aparte de ridículo, una falacia.

#17 Johan - agosto 10, 2011 - 07:32 PM (19:32 horas) (responder)

Me parece que eres el típico ejemplo de persona que cree ser mejor en el mundo sólo porque la ciencia te ha beneficiado más que alguna religión y porque tal-vez te haz interesado en estudiarla.

Definitivamente se te ha olvidado que gran parte del paquete que viene cuando nacemos y vivimos es en mayor parte humano, espiritual y emocional. Todo eso SI HACE PARTE DE TÍ, todo lo demás es externo y sólo te complementa, no te hace mejor ni peor. (Bueno, en este caso, quien sabe)

Saludos!!!

#17.1 Pocoyo - agosto 10, 2011 - 08:03 PM (20:03 horas) (responder)

Yo no me creo mejor, simplemente estoy harto de los soldados de dios que vienen con sus retrogradeces y te condenan por no creer en la fantasía que ellos creen. Esto aparte de haber creado muchas barreras, no te imaginas de la muerte que ha causado.

#17.1.1 Johan - agosto 10, 2011 - 09:50 PM (21:50 horas) (responder)

El video es sumamente interesante, y en realidad demuestra que la mente humana esta diseñada para dudar y preguntar el porqué de todo. Pero desgraciadamente, el campo de aplicación de estos conceptos es verdaderamente limitado. Como lo dice el mismo video, la "mente abierta" abre camino y es la principal herramienta para el avance de la ciencia, para la interpretación del mundo físico. Al meter conceptos religiosos o dogmas de fe, este video ya no es válido, porque entonces haría nulo el fundamento principal de cualquier religión o secta: LA FE.

En ese sentido, el concepto de "mente abierta" aquí comentado, para que pueda abarcar el campo religioso, debería incluir abiertamente conceptos como FE, o VALORES HUMANOS ESPIRITUALES, o LA PLENITUD DE LOS VALORES HUMANOS EN EL AMOR.

A fin de cuentas, este juego de palabras, que estoy seguro que a muchos confundió, lo único que hace es hacer creer a la gente la mayoría del tiempo hemos estado con los ojos blindados y la mente cerrada, cuando en realidad, se ha sabido que el único motivo de la existencia de un hombre es ser feliz con los que le rodean, aplicando a diario los valores humanos, SIN EXCESOS, y sobre todo, desarrollando las diferentes habilidades y aptitudes sin ser seres que "alaben" la ciencia, que a fin de cuentas, siempre ha existido, aunque apenas la empezamos a entender. Saludos!!!

#18 Pocoyo - agosto 10, 2011 - 07:37 PM (19:37 horas) (responder)

Pocoyo, pero qué es la fe? La fe es creer sin evidencia, sin tener una buena razón, sin ni siquiera tener un buen argumento a favor, es creer en lo irracional, en lo ilógico, en lo que no se puede demostrar. Y qué es espiritual? No tengo ni la menor idea. Espiritual parece ser una palabra comodín que los creyentes usan y abusan para aparentar que saben de que están hablando cuando en realidad no tienen ni idea.

Menta abierta no implica estar de acuerdo con todas las ideas, es estar en la disposición de considerarlas y estudiarlas, con la intención de validarlas o descartarlas después de haberlas analizado.

Un saludo y recuerda abrir tu mente lo suficiente como para aceptar nuevas ideas revolucionarias pero no tan abierta que se te caiga el cerebro.

#18.1 Justo - agosto 11, 2011 - 10:23 AM (10:23 horas) (responder)

Finalmente, no se necesita realizar y entender videos tan "abiertos" como estos, ya que aunque el ser humano entienda o no la ciencia, ésta siempre va a existir, y la podamos manejar o no, siempre está funcionando. Así que no vale la pena esforzarse con tener la mente mas abierta del mundo. Si lo eres o no, créeme que al Universo no le interesa, y seguirá su curso como normalmente lo ha venido haciendo.

Si la ciencia nos ha permitido manipularla para realizar algún tipo de trabajo útil, no es motivo para anular conceptos humanos o religiosos, que para nada son compatibles, y las evidencias que hacen fuerte a una u otra, son muy diferentes, ya que la ciencia abarca evidencias físicas, y la religión se estructura en evidencias espirituales y emocionales.

#19 Pocoyo - agosto 10, 2011 - 07:57 PM (19:57 horas) (responder)

Los conceptos de los que hablas no son mas que otro ejemplo de mente cerrada: creer en algo "porque sabes que es cierto" sin ninguna prueba plausible, evidencia real o siquiera cuestionar si UNO mismo esta equivocado. Sin animo de ofender a nadie, creo que el concepto de Fe es algo sumamente arrogante* ya que implica la seguridad de que uno NO puede estar equivocado, es decir, si tengo Fe en Dios, significa que estoy tan seguro que Dios existe que "se" que no puedo estar equivocado, lo cual, no solo es algo arrogante sino también es una contradicción ya que como seres imperfectos que somos, si hay algo que podemos hacer eso es, equivocarnos.

Finalmente nota que este tipo de vídeos son importante para educar a las personas y evitar que sean de mente cerrada, lo mejor que puede pasar es que una persona de mente cerrada sea humilde y se cuestione a si misma y cambie su forma de pensar, ese mi amigo, seria el mayor logro de un vídeo como este.

PD: Nota que si bien el universo seguirá estando aquí seas de mente abierta o cerrada, que si pensamos de esa manera tan cerrada seguiríamos en la era de pierda ya que no nos importaría avanzar ni descubrir nuevas cosas. Es justamente la mentalidad de la mente abierta la que nos permite cuestionarnos cosas y buscar respuestas REALES a esas cuestiones, lo que en otras palabras es: Ciencia.

#19.1 Ex. - agosto 10, 2011 - 08:23 PM (20:23 horas) (responder)

Efectivamente, yo nunca dije lo contrario, 2 comentarios arriba de éste. Si no que descubramos cosas o no, las cosas siguen funcionando por sí solas. Es bonito cuando empezamos a comprenderlas y a aplicarlas a un trabajo útil, pero de éso, a empezar a relacionar todo conforme a evidencias comprobables, es más arrogante todavía que una religión que sus sistema se basa en la FE.

Así son las religiones, no son válidas si no existe la FE. Y la FE no tiene nada que ver con creer en algo "porque sabes que es cierto" sin ninguna prueba plausible. La más grande prueba de FE, les es revelada solo a aquellos que VIVEN EN LA FE, no a los que quieren comprenderla desde afuera.

Comprendo tu molestia o inconformidad al mencionar tales cosas como arrogantes. No te preocupes, la mente cerrada no tiene nada que ver con esto. El querer relacionar cosas del mundo físico con el mundo espiritual. Si los creyentes en verdad fueran tan arrogantes como dices ser, no adoptarían o utilizarían los nuevos avances científicos que facilitan los trabajos o distracciones humanos. Pero eso no nos hace ni mejores ni peores. Un abrazo, un beso, una palabra de aliento, sí lo hace. Y que coincidencia que los textos de los creyentes hablen sólo de esas cosas, y no sólo de un puño de basura tecnológica que ni durará para siempre, y nos hace creer comprender un Universo del cual no se ha explorado ni siquiera el .5%

#19.1.1 Pocoyo - agosto 10, 2011 - 09:05 PM (21:05 horas) (responder)

Hebreos 11:1 Es, pues, la fe la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve.

Pocoyo, tú estas usando esta definición o te inventaste una nueva que no conocemos? Pregunto porque lo que se lee en la Biblia es que la Fe es estar convencido sin evidencia.

#19.1.1.1 Justo - agosto 11, 2011 - 01:06 AM (01:06 horas) (responder)

Entonces si sabes, no eres tonto, Lo que no entiendo es cómo empleas elementos de un libro del que ni siquiera eres creyente.

Aclaro que el tipo de evidencia que comentamos es evidencia visible a los ojos. Solamente se puede ver bien con el corazón. Hay cosas que los ojos no pueden ver. Así que la definición de Fe la haz definido muy bien, pero aplicado mal. No trates de emplear un término del que talvez ni siquiera eres parte viva.

#19.1.1.1.1 Pocoyo - agosto 11, 2011 - 09:09 PM (21:09 horas) (responder)

Hey Pocoyo! XD
Aunque no creo en las aseveraciones metafísico-mágicas de la Biblia, no significa que no considere el valor que tiene el libro como obra literaria... de ficción.
Pero la razón por la que me gusta citar el libro es porque muchas veces los cristianos dicen creer en lo que dice pero sus creencias personales, en muchas ocasiones, no coinciden con lo que está escrito explícitamente en el libro. En ese sentido la Biblia es como una licencia de software que pocos leen pero todos clickean en aceptar.

Ahora tú estas redefiniendo la definición de Fe que tu libro mágico presenta en lugar de admitir que la Fe implica creer cosas a ciegas.

Le puedes preguntar a cualquier cardiólogo si a mí no me crees, EL CORAZÓN HUMANO SOLO BOMBEA SANGRE!!! a menos que estés hablando en sentido poético o figurado, literalmente no puedes ver nada con el corazón. Eso es pensamiento de la Edad de Bronce cuando se creía que las funciones del cerebro las realizaba el corazón y el cerebro servia para enfriarlo. Todo lo que en la Biblia hace referencia al corazón esta en tu cerebro. Vemos con nuestros ojos la realidad que nos rodea, pero también visualizamos directamente con nuestro cerebro y a eso le llamamos imaginación. Pero con el corazón no se ve nada. Si te refieres a sentimientos humanos, esos también están en tu cabeza.

Y perdona mi descuidada osadía de usar un término del cual no soy parte viva. No sabia que lo habías declarado propiedad privada. Lo siento mucho.

#19.1.1.1.1.1 Justo - agosto 12, 2011 - 12:24 AM (00:24 horas) (responder)

Pues en ese caso tú estas peor, porque a lo que entiendo, te aventaste y comprendiste cada uno de los acuerdos, términos y condiciones del contrato de licencia de software, y como no estuviste de acuerdo, no le diste clic en Aceptar. Por lo tanto, no veo la forma en como puedas hacer un uso lícito de ella.

En cuanto a los sentimientos que desarrolla el ser humano en su vida, obviamente no se ha encontrado el lugar específico en donde éstos radican. Sólo se ha investigado que partes del cuerpo reaccionan a ellos, pero no que los originan (científicamente hablando). Claro que es por darle crédito a la parte mas sensible a las emociones.

Y no te preocupes, tanto permite Dios que dudes, preguntes, y hasta hagas el uso mas conveniente de toda su creación, porque te dio libertad. Tu visión de lo que es la Fe no tiene nada que ver con el texto Bíblico. Te invito a que repases tus palabras.

¿De que sirve invocar a Dios con la voz, si lo niegas con tus obras? Así como el cuerpo está muerto cuando carece de espíritu, la fe es muerta cuando carece de obras. Por lo tanto, si no haces la Fe parte de tu vida, nunca te será revelada la parte de la Fe con la que se cree sin ver, esa Fe que sólo se siente cuando te abandonas a Dios.

Y por último, si la Fe es nuestro mayor tesoro, es lógico que la defendemos de todo aquello que le pueda hacer daño. Si nuestro entendimiento es tan débil, ¿no es necedad empeñarse en creer de Dios tan solo lo que el hombre puede averiguar por sí mismo? La Fe es la escalera que nos lleva al conocimiento, el conocimiento es el premio de la Fe.

#19.1.1.1.1.1.1 Pocoyo - agosto 12, 2011 - 12:06 PM (12:06 horas) (responder)

Pocoyo según tu primer párrafo, no puedo criticar algo con lo que estoy en desacuerdo? O sea que para criticar algo tengo primero que estar de acuerdo o de lo contrario estoy descalificado para comentar al respecto? Piensa bien las implicaciones de lo que acabas de decir, parece que no lo has hecho. Aplícate esa linea de pensamiento a ti mismo y tus comentarios acerca de la ciencia y el ateísmo y luego dime en que pie quedas parado.

#19.1.1.1.1.1.1.1 Justo - agosto 12, 2011 - 12:26 PM (12:26 horas) (responder)
Pocoyo, tu segundo párrafo es simplemente una gran y grosera mentira. Nuestros sentimientos son pulsaciones electro-químicas en nuestro cerebro. Se daña una parte del cerebro y la persona cambia su personalidad completamente, pero te hacen un transplante de corazón y se mantiene la misma personalidad igualita, no adquieres la personalidad ni la "vista" del donante.

Un poco de neurociencia tal vez te ayude a actualizarte al conocimiento del siglo 21. Busca artículos de Sam Harris, un neurocientífico que habla de este asunto con base evidencial y empírica.

#19.1.1.1.1.1.1.2 Justo - agosto 12, 2011 - 12:32 PM (12:32 horas) (responder)
Amigo Pocoyo la pregunta que me hago es: Cuál es exactamente tu definición de Fe y en qué la basas?

Tu tercer párrafo parece indicar que no te has fijado detenidamente en esos versículos de tu libro mágico donde Jehová claramente manda a sus sicarios israelitas a destruir todas las ciudades de incrédulos y de todos aquellos que adoran a otros dioses, que no dejen piedra sobre piedra, que empalen a hombres y mujeres y que degollen a sus hijos frente a sus ojos, que estrallen los bebés contra las rocas, que saqueen todo lo que encuentren y que convenientemente se queden con las jóvenes vírgenes. Luego en el nuevo testamento dice que los ateos son unos idiotas y que si no aceptan la inverosímil fabula de la redención divina, nos va a mandar directo y sin escala al mismo infierno. Y ahora tú dices que este individuo permite que dudes de El? Wow!

#19.1.1.1.1.1.1.3 Justo - agosto 12, 2011 - 12:45 PM (12:45 horas) (responder)
Tu 4to párrafo, Pocoyo, solo tiene sentido si tergiversas el significado de las palabras hasta el punto que se hacen completamente irreconocibles. Tal es el caso del mal uso que haces de la palabra muerte. YO CAREZCO DE ESPÍRITU, no tengo esa cosa y sin embargo estoy vivo en toda la extensión de la palabra. Para poder decir que sin Dios estas muerto, hay que torcer el significado y presentar vida como estar en la presencia de Dios y muerte como estar fuera de la presencia de Dios. En otras palabras, tienes que dejar de hablar en Español y empezar a hablar en Cristianés, de lo contrario lo que escribiste es un sinsentido retórico.

Desde el punto de vista de alguien que no acepta tus creencias, lo que acabas de decir no tiene absolutamente ningún efecto. Si para que se me revele la Fe, primero tengo que tener Fe en mí, pero para aceptar la Fe primero hay que indicarla de alguna manera, pero para que me la indiquen primero tengo que tenerla, parece que entramos en un razonamiento circular, no te parece?.

#19.1.1.1.1.1.1.4 Justo - agosto 12, 2011 - 12:56 PM (12:56 horas) (responder)
Con el último parrado de Pocoyo estoy en total desacuerdo.

Defender la Fe? Defenderla de qué? De la evidencia? De los hechos? Del análisis y la investigación? O de todas las anteriores?
La verdad, amigo mio, no necesita ser defendida, solo hay que presentarla. La verdad resiste cualquier investigación escéptica, escrutinio, análisis, crítica, verificación y cualquier otra cosa que le quieras echar encima. La que necesita ser protegida es la mentira, con más mentiras, con manipulación emocional, con sugestión psicológica, con coerción, falacias y desinformación, con todo tipo de tácticas propagandísticas propias de políticos mentirosos y religiosos oportunistas.

La fe no producen ningún conocimiento, ni por definición ni por práctica. Crees que obtienes conocimiento de tu Dios por medio a la fe? Cómo entonces diferentes personas de fe obtienen conocimiento tan diferentes acerca de Dios que son en muchos casos contradictorios y mutuamente excluyentes? Claramente estas inconsistencias demuestran que no están recibiendo la información de una única fuente. Todo lo están sacando de sus propias cabezas.

#19.1.1.1.1.1.1.5 Justo - agosto 12, 2011 - 01:11 PM (13:11 horas) (responder)
Pocoyoooo! amigo XD

No tienes algo más sustancial en defensa de tu fe? Dame algo que en verdad sea un reto refutarlo. Dame tu mejor argumento, ese que mantienes encadenado para usar solo en casos de extrema emergencia porque su efecto es tan devastador que me volaría la mente. Hazme decir touché.

#19.1.1.1.1.1.1.6 Justo - agosto 12, 2011 - 01:20 PM (13:20 horas) (responder)

:O Excelente frase:
"La Biblia es como una licencia de software que pocos leen pero todos clickean en aceptar"
Nunca mejor dicho, la analogia geek XD

Es una de esas frases que pueden llegar al resto de la Internet en segundos, hay que divulgarlo a menos que lo hallas patentado jajaja

#19.1.1.1.1.1.2 LLorT - agosto 12, 2011 - 10:20 PM (22:20 horas) (responder)

La frase la tomé prestada de no recuerdo quién. Ojalá fuera mía porque está genial.

#19.1.1.1.1.1.2.1 Justo - agosto 13, 2011 - 12:20 AM (00:20 horas) (responder)

2 comentarios arriba. Nunca dije lo contrario. Pero ciencia y religión, definitivamente no van de la mano, ya que la FE que piensa la mayoría lo que es, es el principal obstáculo para desarrollar ciencia.

Y la ciencia, hace deshumanizado al hombre, impidiendo por lo tanto, que crezca en la Fe. Así que para no extender mucho este dialogo abierto:

La creencia teológica-divina, necesita de VIVIR EN LA FE, que es lo que le da su validez. Pero nadie puede hablar de FE, si no ha vivido en ella, así que tratar de persuadir las mentes de los creyentes, etiquetándolos de "mentes cerradas" no hace otra cosas mas que comprobar que la ciencia abarca lo físico, mas nunca lo espiritual.

Entiendo tu molestia o inconformidad con conceptos de FE, pero es algo de lo que quizá primero deberías intentar implementar en tu vida. Las leyes de la fe curiosamente se cumplen, y eso que no necesitan ser comprobadas. Son leyes humanas que Dios inscribió en los corazones de todos los hombres, y que con "mente abierta o cerrada" funcionarán siempre. El hombre no es sólo una máquina pensante, es una máquina de dar amor.

#19.1.2 Pocoyo - agosto 10, 2011 - 09:22 PM (21:22 horas) (responder)

Ajá, como cuando un fanatico se pone una bomba en el pecho y mata otros que no creen en lo que el? Esas son leyes escritas en los corazones? O cuando otros usan a un dios para aplastar auna minoría, sacrificarlos?

EN fin , si algo ha hecho la ciencia es humanizar al hombre, es atraves de la etica y las ciencias humanistas que el hombre dejó de ser carne de cañon para ser un individuo; solo ve en el pasado sin ciencia, gente asesinandose por el más minimo desacuerdo; la vida humana valía nada en Europa Medieval que cuando la religiosidad estaba en alta , es hasta la ilustriacion , que aun con su racionalidad pura le pone mas valor al individuo, los hechos no mienten, hoy , aunque alarmista digan lo contrario la gente se respeta más, las muertes de honor, o castigos corporales se dan en las teocracias y regiones donde estado e iglesia estan fusionados.

Y el problea es qeu la religion es dogmatica y no se adapta..

#19.1.2.1 sordatos - agosto 10, 2011 - 10:05 PM (22:05 horas) (responder)

Pues entonces tu estas peleado con las religiones de la guerra santa y esas cosas ..... y estoy de acuerdo contigo.

En cuanto a que hoy vivimos mejor con ciencia, es cierto, pero en la misma medida hay problemas y cosas que antes no existían.

Le doy la validez a la ciencia que ha servido para incrementar o despertar los valores éticos y humanos, pero esos son valores que Dios ya ha puesto en nosotros, y precisamente está en nosotros en ayudarnos con los medios posibles, llámese ciencia, tecnología o religión, a crecer y practicarlos a diario. Pero no confundas: LA CIENCIA, TECNOLOGÍA Y RELIGIONES PUEDEN SERVIR PARA AUMENTAR Y PRACTICAR LOS VALORES, PERO ÉSTOS YA NOS HAN SIDO DADOS. Yo nunca he visto por ejemplo, que para yo saber amar, me tengan que cargar un archivo con un algoritmo y ejecutarlo através de un hardware. Esto ya viene en el paquete desde que nacemos.

Saludos!!!

#19.1.2.1.1 Pocoyo - agosto 11, 2011 - 09:16 PM (21:16 horas) (responder)

Pocoyo, el problemas es que ni siquiera creemos que tu dios exista. Antes de afirmar que tu dios nos mete cosas dentro, primero debes demostrar que existe. Una cosa que ni siquiera existe no veo como puede andar haciendo cosas.

Saludos a ti también :)

#19.1.2.1.1.1 Justo - agosto 12, 2011 - 12:28 AM (00:28 horas) (responder)

Pocoyo, vivir en la Fe es vivir en la credulidad. Tú crees que tu fe es la única? Que de la fe del hinduista o la del islámico? Ellos también tienen fe, se tragan los cuentos de sus deidades y profetas como te los tragas tú. Son totalmente incompatibles con tu fe cristiana. Cuál de los tres está en lo correcto?

#19.1.2.1.2 Justo - agosto 12, 2011 - 01:44 AM (01:44 horas) (responder)

Pocoyo, pero tu Fe también deshumaniza tal vez más que cualquier otra cosa en el mundo. Tu dios pide que abandonemos nuestra naturaleza humana, la que supuestamente nos dio en primer lugar, para poder ser aceptados por El y estar en su presencia.

#19.1.2.2 Justo - agosto 12, 2011 - 01:40 AM (01:40 horas) (responder)
Pocoyo, Cuáles son las leyes de la fe? No había oído nunca de leyes de fe. Y dices que estas se cumplen pero no necesitan ser comprobadas? Si no las comprobaste, Cómo rayos sabes que se cumplen????? (si tan solo tuviera un signo de interrogación más grande para ponerlo aquí)

#19.1.2.3 Justo - agosto 12, 2011 - 01:50 AM (01:50 horas) (responder)

En otros tiempos se incitaba a los cristianos a renegar de Cristo; en nuestra época se enseña a los mismos a negar a Cristo. Entonces se impelía, ahora se enseña; entonces se usaba de la violencia, ahora de insidias; entonces se oía rugir al enemigo, ahora, presentándose con mansedumbre insinuante y rondando, difícilmente se le advierte.
Es cosa sabida de qué modo se violentaba entonces a los cristianos a negar a Cristo, procurando traerlos a sí para que renegasen; pero ellos confesando a Cristo, eran coronados. Ahora se enseña a negar a Cristo y, engañándolos, no quieren que parezca que se los aparta de Cristo. Estos son los frutos de la ciencia que hacen que lo malo, parezca bueno, tranquilo y liviano.

He aquí lo que es la Fe: abandonarse a Dios, pero TRANSFORMANDO LA PROPIA VIDA. No significa refugiarse en el templo encogido de hombros ante el desarrollo de la sociedad, ante las aberraciones del hombre. La Fe nos lleva a ver el mundo como creación perfecta de Dios, a apreciar todo lo noble, humilde y bello, a reconocer la dignidad de cada persona y a admirar el don especial de la libertad, por la que somos dueños de nuestros actos.

#19.1.2.3.1 Pocoyo - agosto 12, 2011 - 12:23 PM (12:23 horas) (responder)

Pocoyo, en primer lugar ni siquiera respondiste mi pregunta, solo la esquivaste hablando de otra cosa.

Recuerda que en otras tiempo eran los israelitas y mas tarde los cristianos, quienes obligaban a la gente a aceptar el cristianismo. Las cosas se hacían a la manera de ellos o te iba mal. Y todavía es así, solo que ahora se limitan a aterrorizar gente con amenazas del infierno, pero antes literalmente te quemaban en un palo por hereje.

Todo lo que mencionas que se hace con Fe, excluyendo lo relativo a Dios, se puede hacer perfectamente igual sin Fe. Los ateos apreciamos la nobleza, la humildad, la belleza, la dignidad humana, la libertad y muchas otras cosas sin apelar a dioses ni fe.

#19.1.2.3.1.1 Justo - agosto 12, 2011 - 01:33 PM (13:33 horas) (responder)

Excelente vídeo. Gracias por compartirlo con nosotros Eliax.

#20 Maxtermind - agosto 10, 2011 - 08:11 PM (20:11 horas) (responder)
muy bueno ! de hecho hay un par de ideas rescatables que desconocia :)

Eliax.Com Para Mentes Curiosas y Abiertas :P

Gracias :)

#21 Jheysson (enlace) - agosto 10, 2011 - 08:23 PM (20:23 horas) (responder)
Por cierto ¿Para cuando un foro de eliax? :(

#22 Ex. - agosto 10, 2011 - 08:24 PM (20:24 horas) (responder)

+1

#22.1 Sergio Mendoza - agosto 10, 2011 - 08:39 PM (20:39 horas) (responder)
+100

#22.2 Nestor Sanchez (enlace) - agosto 10, 2011 - 10:11 PM (22:11 horas) (responder)
+1000

#22.3 nicolas - agosto 11, 2011 - 11:28 AM (11:28 horas) (responder)
+10000 Muy buen idea!

#22.4 LLorT - agosto 12, 2011 - 10:36 PM (22:36 horas) (responder)

Aun sueño con una sociedad basada en la razon, el esceptismo, fundamentada en el secularismo y humanismo. Una sociedad uue fomente el desarrollo cientifico como prioridad y que carezca de cargas sociales como religion e ideologias divisorias.

Este video resuena mucho con mi forma de pensar.

#23 Nestor Sanchez (enlace) - agosto 10, 2011 - 10:14 PM (22:14 horas) (responder)

+1
Trabajemos en eso.

#23.1 Justo - agosto 11, 2011 - 01:08 AM (01:08 horas) (responder)

Si quieren ver un ejemplo claro de "mentes cerradas" vean los comentarios de "lelouch y alguien" que empiezan desde el #8.1.1.

Ninguno de los dos está dispuesto a analizar la postura del otro, solo defienden la propia a diestra y siniestra.

#24 JEEM (enlace) - agosto 10, 2011 - 11:11 PM (23:11 horas) (responder)

de donde sabes tu si no he analizado el otro punto de vista?

claro que lo he analizado, por mucho tiempo, y aqui solo escribo lo que ya he analizado previamente..

asi que por favor no hables sin saber

#24.1 lelouch - agosto 10, 2011 - 11:49 PM (23:49 horas) (responder)

Tú mismo escribiste que ni siquiera habías visto el video. Siendo una mente abierta la que esta dispuesta a considerar nuevas ideas y tú ni siquiera consideraste ver el video para opinar con base, podemos concluir que tienes la mente cerrada. O al menos la tenias cerrada al escribir ese primer comentario, tal vez la abriste luego.

#24.1.1 Justo - agosto 11, 2011 - 01:11 AM (01:11 horas) (responder)

Te equivocaste el que no dijo que no vio el video fue alguien.

#24.1.1.1 hugo - agosto 11, 2011 - 01:15 AM (01:15 horas) (responder)

Tienes razón, mala mía :P

#24.1.1.1.1 Justo - agosto 11, 2011 - 10:29 AM (10:29 horas) (responder)

Yyyyyyyyy!!!!! no analizaste la situación antes de dar tu opinión!!! auch! ese debe doler para una mente abierta!!! jajajaja

No te lo tomes a pecho, es solo un chascarrillo, un chiste ....XP

#24.1.1.1.1.1 Pocoyo - agosto 11, 2011 - 09:30 PM (21:30 horas) (responder)

@Pocoyo, debes estar disfrutando mucho mi tropiezo no? Muy cristiano de tu parte.
Un primer paso para abrir tu mente es reconocer que somos, los humanos, propensos a cometer errores. Reconocer nuestros errores y enmendarlos es una actitud racional. Insistir en el error o defenderlo es necedad.
Pero seguramente que esta no sea la última vez que veas un error mío, así que espero proporcionarte nuevamente el deleite de señalarlo.

#24.1.1.1.1.1.1 Justo - agosto 11, 2011 - 11:12 PM (23:12 horas) (responder)

Vamos!!! Hay que hacer ameno el momento. No es un insulto!!!

#24.1.1.1.1.1.1.1 Pocoyo - agosto 12, 2011 - 12:24 PM (12:24 horas) (responder)

Pocoyo, no me insultan tus comentarios, yo soy el primero que hago bromas acerca de mí mismo. Un buen sentido del humor es parte de una vida saludable. "La risa es el remedio infalible" dice el dicho. Así que venga esa burla y riamos juntos XD

#24.1.1.1.1.1.1.1.1 Justo - agosto 12, 2011 - 01:36 PM (13:36 horas) (responder)

como siempre, aqui sufren de llamar ignorante a todo aquel que no va con su logica.

quien es quien para llamar al otro mente abierta o mente cerrada. yo apoyo a alguien, pues creo que el humano es demaciado perfecto, el humano nace perfecto, con relacion a las deformaciones geneticas, la mayor parte del tiempo son causadas por un factor exterior y ocurre de la nada.

si vamos a la filosofia, podemos ver que existe un principio que nos dice: "todo tiene un origen", si nos basamos en eso.... de donde se origino el famoso big bang? de donde proviene Dios. pues nadie tiene la respuesta. porque creo en Dios? pues alguien lo dijo muy bien! todo el universo es perfecto! todo esta colocado perfectamente :), no lo crees? mira al tu alrededor entonces y te daras cuenta que si :D

#25 Alex :D - agosto 11, 2011 - 01:54 AM (01:54 horas) (responder)

algo mas creo en Dios por que lo eh sentido de alguna forma u otra :)

#25.1 Alex :D - agosto 11, 2011 - 01:55 AM (01:55 horas) (responder)

pero dinos en cual dios crees ? por que asi como ay muchas religiones ay muchos dioses, cada cultura a creado su propio dios para validar su existencia, ya sea ala, jehova,dioses mayas , egipcios cada cual muere cree yendo en su propia religión o me vas a decir q los musulmanes , egipcios , aztecas, budistas que murieron fueron al infierno por no creer en tu dios, dime cual de esos dioses fue el verdadero creador del universo

#25.1.1 marioestrella - agosto 11, 2011 - 02:08 AM (02:08 horas) (responder)

En que dios crees,de que forma y porque.

#25.2 hugo - agosto 11, 2011 - 02:04 AM (02:04 horas) (responder)

weno pues en el unico que pienso que existe Dios :)(date cuenta que yo escribo Dios y tu escribes dios). con lo de que forma explicate mejor, pues no entiendo bien. en mi comentario de arriba creo que fui claro en explicar por que.

#25.2.1 Alex :D - agosto 11, 2011 - 02:10 AM (02:10 horas) (responder)

Sin ninguna religion o de alguna,y por tu comentario serias panteista por que no especificas si el tiene un plan o algo solo que es algo que es como la naturaleza.

#25.2.1.1 hugo - agosto 11, 2011 - 02:14 AM (02:14 horas) (responder)

soy cristiano, pero aun asi la religion no es lo que salva, sino Dios, por lo tanto, esa informacion para mi es irrelevante.

#25.2.1.1.1 Alex :D - agosto 11, 2011 - 02:29 AM (02:29 horas) (responder)

Bueno entonces lo unico para lo que usas tu creencia en Dios es para salvarte y eso significa solo ser una buena persona y asi podras salvarte.

Por lo que respetas las creencias de las demas personas o cristianos que dicen que su interpretacion es la correcta y solo por su via te salvar.

Si es el caso,entonces respeto tu opinion por que respetas a las demas.

#25.2.1.1.1.1 hugo - agosto 11, 2011 - 02:35 AM (02:35 horas) (responder)

se le agradece :P

no creo en Dios por temor y menos para salvarme, aunque la salvacion no cae mal xD!creo en el por lo que dije, lo eh sentido y el llena un espacio en mi corazon que no lo llena nada ni nadie es un poco dificil de explicar, pero es asi.

define buena persona, no creo que solo con eso puedas salvarte.

#25.2.1.1.1.1.1 Alex :D - agosto 11, 2011 - 02:52 AM (02:52 horas) (responder)

Bueno lo de buena persona era ,por que muchos toman la bandera de defender su religion sobre todos los demas o lo que es para salvarte tienes que convencer o hacer que todos hagan lo que haces por que tu tienes la razon.

Y sobre si tu salvacion o lo que te hace bien tu creencia en Dios,no tienes hacer daño o manipular a otros,esta bien.

Buena persona,que no hace daño a las demas,ni permite que le hagan daño,coopera con las demas personas,persona util al bien social.

#25.2.1.1.1.1.1.1 hugo - agosto 11, 2011 - 03:12 AM (03:12 horas) (responder)
De buena forma de digo que lo mismo dice un islámico, budista, indu, etc, etc, etc. Las personas no creen en Dioses solo porque alguien les diga, las personas creen en Dioses porque tienes pruebas o mas bien *creen tener pruebas* de que su Dios o Dioses existen. Ademas:

http://www.eliax.com/index.cfm?post_id=4471

finalmente "Dios" es un titulo que se le da a un ser superior o divinidad, no* un nombre, el nombre del Dios cristiano(que me atrevo a decir que el 99.99% de los cristianos(que dicen conocerlo) no saben) es o son:

Elohim o jehova(*que en realidad es **Yahveh**)Ambos nombres dado por los hebreos o mas bien nombres dado por los judíos ;)

Mas nombres de Dioses de religiones monoteístas:

http://es.wikipedia.org/wiki/Dios#Los_nombres_de_Dios

#25.2.1.1.1.1.1.2 Ex. - agosto 11, 2011 - 11:44 AM (11:44 horas) (responder)

cual Dios?, zeus, jupiter, horus, Krishna, Alá, poseidon, etc etc???

#25.2.1.1.1.2 Carlos - agosto 11, 2011 - 04:41 AM (04:41 horas) (responder)
Alex, tu dios es como un vendedor de curitas que se te acerca y te corta un dedo para seguido venderte una curita como solución ese problema que él mismo te causó en primer lugar. Es como un piromaníaco que le prende fuego a tu casa, llama a los bomberos y luego te dice que le debes una por salvarte de las llamas. Muuuuy astuto.

#25.2.1.1.1.3 Justo - agosto 12, 2011 - 01:58 AM (01:58 horas) (responder)

@Alex, entonces tú crees en el dios bíblico, el dios de Abraham, en base al argumento cosmológico. El problema es que ese argumento invoca una petición de principio ya que la premisa "todo tiene un origen" nos lleva a preguntar cuál es el origen de la causa propuesta en la conclusión. En otras palabras, si todo tiene un origen, Cuál es el origen de Dios?. Si tu respuesta es que Dios no tiene origen, entonces violas tu premisa y cometes la falacia ad hoc o solución especial aplicada a un único caso de tu conveniencia. Otro problema es que este argumento solo proporciona una primera causa del universo, sin ninguna vinculación al dios cristiano. Puedes usar este mismo argumento para probar la existencia de cualquier otro dios creador como Zeus, Ra, Chrishna o hasta el mismo Big Bang. Lo que implica que la conclusion: "Dios es el inicio" es una falacia non sequitur porque no deriva de la premisa.

En conclusión, tu creencia en Dios esta basada en un argumento malo y falaz, lo cual no es una buena razón para creer ninguna cosa. Tu creencia es irracional. Por eso necesitas Fe, si fuera racional no necesitaras Fe.

#25.3 Justo - agosto 11, 2011 - 10:45 AM (10:45 horas) (responder)

Es el texto más metódicamente completo que he leído. Lástima que sólo aplica a la ciencia.
Y aún con un método tan acertado, sólo nos ha servido para jugar con un montón de piedras , madera y derivados del petróleo para hacer bonitos juguetes científicos a los que llamamos avances científicos, y para conocer apenas una mínima parte de lo que compone el Universo.

Si Dios satisface la ecuación de la vida y la existencia, y aparte sus variables hacen que se cumplan sus preceptos, entonces no hay nada mal en tomarlo como temporalmente cierto (ojo! hablo por los que se aferran a querer comprobar su existencia, no por los que creen en la fe). A fin de cuentas, nos satisface a todos ....

#25.3.1 Pocoyo - agosto 11, 2011 - 09:37 PM (21:37 horas) (responder)

Hey Pocoyo, ahora has sido tú quien se ha equivocado. Lo que dije no es ciencia es lógica, son dos cosas diferentes. La Ciencia estudia los fenómenos naturales mientras que la Lógica estudia los argumentos.

#25.3.1.1 Justo - agosto 12, 2011 - 12:33 AM (00:33 horas) (responder)
Pocoyo, tu dices que tomemos a Dios como temporalmente cierto... um...
Así como cuando los antiguos griegos tomaron como temporalmente cierto que los relámpagos eran producidos por el dios Zeus?
O como cuando los antiguos egipcios tomaron como temporalmente cierto que la noche y el día eran producto de una eterna batalla entre Set y Osiris?
O como cuando los antiguos hebreos tomaron como temporalmente cierto que el arcoiris es producido por Jehová como símbolo de un pacto para no volver a inundar la Tierra asesinando a todo ser que respire?

No me parece una buena idea por una simple razón, pensar así pone fin a toda investigación, se detiene la búsqueda la verdad porque ya esas ideas inventadas se consideran como la verdad y no hay más que explicar. Es una pendiente hacia la superstición, la ignorancia y la toma de malas decisiones. Es una desconección de la realidad que te lleva a la irracionalidad y de ahí a cosas peores como las atrocidades.

Cuando no sabemos algo lo más honesto es admitir que no sabemos, en lugar de estar inventando historias.

Y por si no lo habías notado Pocoyo, en relación a tu dios, tú también eres agnóstico igual que yo, porque no tienes ningún conocimiento directo de Dios, solo historias en un libro. Y deberías tener cuidado cuando te refieres a los ateos, recuerda que tu dios también lo es, El no tiene dioses y nosotros tampoco XD

Un abrazo.

#25.3.1.2 Justo - agosto 12, 2011 - 01:27 AM (01:27 horas) (responder)

Señor Justo, para acabar pronto:

Zeus y demás dioses del pasado satisfacían la necesidad del hombre de los fenómenos naturales, pero NUNCA DEL PAQUETE DE SENTIMIENTOS, HABILIDADES ESPIRITUALES Y APTITUDES CON LOS QUE EL HOMBRE NACE, CRECE, SE REPRODUCE Y MUERE. Si en su momento satisfacía esa necesidad de explicar el porque de las cosas, bien por ellos! No seas tan duro. A fin de cuentas, no tenían las herramientas necesarias.

Aquí la diferencia radica en que Dios da una explicación lógica a la parte emocional y espiritual del hombre, a su dualidad. No es coincidencia que tantos años han pasado, y es la Fe que se ha mantenido fuerte y ha perdurado. Y no obstante, que sus leyes y preceptos son UNIVERSALES Y SE CUMPLEN. Y que incluso, nos dan evidencias vivas de que podemos crear una sociedad humanizada y armoniosa si consideramos sus indicaciones.

Si tu denotas inconformidad por el diluvio relatado en la Biblia, siento mucho decirte que los primeros 5 libros de la Biblia, entre ellos, Génesis, fueron meramente literarios y puede que tengan errores de significado sapiencial en cuanto al significado de ciertas palabras y de magnitudes durante la traducción de lenguas antiguas al castellano moderno. Es sólo una narración que desarrolla cómo se desenvolvió el pueblo de Israel, en el que sería depositada la revelación del plan salvífico de Dios.

Toda la sabiduría sapiencial se desarrolla a través de todos los demás libros. Por tanto, no caigas en el error de temer o mostrarte defensor de la vida con una evidencia "destructiva" de ese tipo.

#25.3.1.2.1 Pocoyo - agosto 12, 2011 - 12:52 PM (12:52 horas) (responder)

QUEEEEE?
Tú quieres dioses más sentimentales y humanizados que los dioses del Monte Olímpo. Si parecían personajes de una telenovela con todos sus líos amorosos, riñas internas y accidentadas relaciones con los mortales?
Jehová, con toda su perfección y todos sus omnis, es el dios más alejado de la humanidad que la literatura ha producido en toda la historia.

#25.3.1.2.1.1 Justo - agosto 12, 2011 - 01:42 PM (13:42 horas) (responder)
Todavía no veo cuales son esas famosas leyes de fe que se cumplen en el universo.

Pocoyo tu dios no explica nada, es una no-respuesta, es lo que dice cuando se ignora la respuesta. Es el dios de los huecos, donde quiera que hay un hueco en el conocimiento humano ahí es donde enchufas a tu dios. Cómo llegó a existir el universo? Pues como ignoramos eso, se atreven a decir que "Dios lo hizo!". Eso ni siquiera responde la pregunta. Cuando explicamos algo desconocido lo hacemos relacionandolo con lo conocido. Es ilógico explicar un misterio con otro misterio aún más misterioso.

Además las propiedades comúnmente asignadas a tu dios son internamente inconsistentes, contradictoriamente excluyentes y absolutamente ilógicas. Analiza por ejemplo la omnisapiensa vs omnipoder, son dos propiedad que no pueden coexistir simultáneamente, o es una o es la otra. Si tu versión de Dios posee ambas, entonces es ilógico.

#25.3.1.2.1.2 Justo - agosto 12, 2011 - 01:53 PM (13:53 horas) (responder)
Pocoyo!! estamos de acuerdo en algo al fin, uff! Que buena noticia XD

El pentateuco ES FICCIÓN. Pero yo voy un poco más allá y declaro que el resto del libro, en su mayor parte, también lo es.

#25.3.1.2.1.3 Justo - agosto 12, 2011 - 01:55 PM (13:55 horas) (responder)
Tu último párrafo no lo entendí.

#25.3.1.2.1.4 Justo - agosto 12, 2011 - 01:56 PM (13:56 horas) (responder)
Puedes tutearme Pocoyo, eso de señor como que distancia un poco ;)

#25.3.1.2.1.5 Justo - agosto 12, 2011 - 03:12 PM (15:12 horas) (responder)

@Alex tu otro argumento de que todo esta bien arreglado en el universo para nuestra existencia, también tiene problemas serios. Considera por un momento que la biomasa en la Tierra en comparación con la masa total del planeta es del 0.00000000117%. Ahora compara la cantidad de vida conocida con el resto del universo y el porcentaje baja muchos ordenes de magnitud. Luego sal al espacio y observa la cantidad de cosas que están constantemente tratando de asesinarnos, radiación solar por mencionar una. Incluso sobre la superficie de la Tierra hay más lugares inhóspitos y hasta mortales que lugares donde podemos vivir.

Tú dices que miremos el orden a nuestro al rededor. Cuál orden? Cuál arreglo de cosas? Lo que llamas "perfectamente colocado" no es más que los patrones que observamos en el universo. Cómo tú crees que se vería un universo desordenado?? Si el universo tuviera otros patrones, los llamaríamos de igual modo: orden del universo. No porque este organizado por un hombre invisible, sino porque así es como es y eso es lo que observamos.

Otra vez, tus razones para creer son malas. Alguna otra que quieras presentar y que consideres que supera las que ya has mencionado?

#25.4 Justo - agosto 11, 2011 - 11:10 AM (11:10 horas) (responder)

¿que hubo antes del Big Bang? no hay certezas.
¿que hay despues de la muerte? no hay certezas.
¿el hombre lo sabrá? no hay certezas.
Asi es como la ciencia se sustenta en la duda y lucha por alumbrar la oscuridad,creo que nunca dejara de ser el caballo que persigue la zanahoria, pues cada vez que se arrima al horizonte, este se corre de igual manera.Por el "otro" lado la verdadera fe no requiere de certezas, no la nesecita, no la convierte en dogma, no estructura poder, simplemente habita en el corazón de millones de seres, en silencio, sin liturgias y que intuye ese "algo" que no puede ni desea explicar, por lo tanto debatir sobre ella, carece de sentido.
Reconociendo mi agnosticismo, creo que una mentalidad abierta (si es que la hay) es aquella que se sustenta en la comprensión y la tolerancia mas que en el conocimiento en concreto, obviamente dejando de lado las estupideces que habitan en ambas concepciones enfrentadas.

#27 oscar.f - agosto 11, 2011 - 05:40 PM (17:40 horas) (responder)

+ Gogolplex!!!

#27.1 Pocoyo - agosto 11, 2011 - 09:41 PM (21:41 horas) (responder)
oscar, no sé si te entiendo bien, tu argumento es que como la Ciencia no tiene respuestas para un sin número de cosas que la Fe supuestamente sí responde, entonces están en igualdad de condiciones?
Te explico que tenemos evidencia abrumadora de la existencia de lo físico pero cero (0) evidencia de lo metafísico. Por tanto cualquier apelación a lo metafísico es siempre menos plausible que una explicación basada en lo físico.

Para que apelaciones a la metafísica, espiritualidad, mas allá, supernaturalidad y demás sinsentidos sean plausibles, habría que demostrar primero la existencia de tales cosas. Hasta tanto lo más sensato es aguantar el juicio.

Cualquier argumentación sobre los misterios que aun no conocemos, cae empicada en una falacia basada en la ignorancia.

#27.2 Justo - agosto 12, 2011 - 12:46 AM (00:46 horas) (responder)

Hey Pocoyo!!! mira otro error mío, escribí mal la palabra "en picada". La vida te sonríe :)

#27.2.1 Justo - agosto 12, 2011 - 12:49 AM (00:49 horas) (responder)

No te hagas sentir como una víctima. Créeme, es lo peor que puede hacer una "mente abierta". Evidenciar y dar razón de tus errores victimizandote, no hace otra cosa mas que hacer parecer que estas tan dolido como un ratón atrapado y sin salida. Pero bueno, al final, es gracioso como primero atacan y después se sienten las víctimas, como lanzando un as bajo la manga.

Y bueno, lo cristiano o no cristiano que pueda haber sido mi comentario no tiene nada que ver con esto. Abrirle los ojos a alguien nunca hizo daño a nadie.

SALUDOS!!! ;)

#27.2.1.1 Pocoyo - agosto 12, 2011 - 01:00 PM (13:00 horas) (responder)

Creo que este comentario tuyo te aplica más a ti que a mí. Piensa en eso.

Saludos y sonríe Pocoyo, la vida es buena :)

#27.2.1.1.1 Justo - agosto 12, 2011 - 01:58 PM (13:58 horas) (responder)
No, admitir los errores y hacerlos notar ese de sabios, lo contrario es de soberbios

#27.2.1.1.2 sordatos - agosto 12, 2011 - 02:29 PM (14:29 horas) (responder)

Hola Oscar he hecho lo que tal vez sea un intento inútil de responder tus preguntas ya que probablemente ignoraras mis palabras como hasta lo has hecho y arremeterás de nuevo con tu ariete de insultos.
Encuentra mis respuestas en el post #40

#27.3 Justo - agosto 14, 2011 - 03:25 PM (15:25 horas) (responder)

Escrito y dirigido por Sheldon Cooper..

#29 Gus - agosto 11, 2011 - 11:20 PM (23:20 horas) (responder)
Justo.
Disculpame, pero te pido que me leas nuevamente.
La fe a la que refiero no tiene porque dar respuestas, es mas, para la razon no las tiene.
Basicamente un agnostico es un cuestionador y no un negador como lo seria un ateo "duro",aferrado a la materialidad que lo conduce inexorablemente a traspasar sus propios limites y se incluye en el mundo de los dogmas como cualquier religion, ergo, flaco favor le hace a la evolucion humana.
No le tengas miedo a la metafisica ni a la espiritualidad, y no te refieras a ella de forma peyorativa, pues no es otra cosa que una cosmovision, una de las tantas formas de entender el mundo a las cuales yo respeto mientras no sea afirmativa.
Si me preguntas de Dios, te dire que no se quien es, ni tampoco que es y mucho menos cuantos son, asi de simple, pero como veras tampoco lo niego por que no puedo negar lo que no conozco y eso vale para ti tambien, por que negando terminas dandole entidad
Dices de la argumentacion sobre los misterios y en eso estoy de acuerdo en tanto sea utilizado como argumento para convencer, lo que no implica que no exista, a no ser que tu tengas resuelto el misterio de la vida, en ese sentido creo que no caigo en picada, al contrario siento que me elevo al reconocer mi finitud y celebro mi ignorancia.

#30 oscar.f - agosto 12, 2011 - 02:12 AM (02:12 horas) (responder)

"Si me preguntas de Dios, te dire que no se quien es, ni tampoco que es y mucho menos cuantos son, asi de simple, pero como veras tampoco lo niego por que no puedo negar lo que no conozco"

Justamente por eso yo creo firmemente en el pastafarismo: http://es.wikipedia.org/wiki/Pastafarismo

#30.1 Kokki - agosto 12, 2011 - 12:42 PM (12:42 horas) (responder)

+1
Kokki, tú tienes tu traje de pirata?

#30.1.1 Justo - agosto 13, 2011 - 01:16 AM (01:16 horas) (responder)

Estoy de acuerdo contigo en tu primer parrafo: La fe no tiene que dar respuestas, de hecho no da ninguna.

#30.2 Justo - agosto 12, 2011 - 02:02 PM (14:02 horas) (responder)
Igual a los unicornios, dragones, elfos, Merco (mordor) se les da una identidad al referirnos a ellos, pero no por eso existen.

En fin, esas cuestiones, son entretenidas para discutir, pero una de dos: si dios es divino y esta fuera de nuestro universo es imposible de alcanzar o saber nada de el, es como hablar de la fomosa tetera en el espacio, cualquier cosa puede ser valido, por lo tanto es infructífero hablar de ello fuera del ambito de entretenimiento o fabulas.

Dos, es parte del universo (de alguna forma) se puede encontrar, y las leyes del nuestro universo se le aplican, esa leyes dicen que lo espiritual no es mas que psicologico, no existe ninguna conexión trasedental ni nada por estilo son solo ideas creadas en la mente de esas personas, si fueran reales entonces se podrían comprobar de manera empirica..

#30.3 sordatos - agosto 12, 2011 - 02:11 PM (14:11 horas) (responder)
Oscar, tal como dices un agnostico no es uno que niega, pero tampoco es un cuestionador. El agnostico es uno que carece de conocimiento y que entiende que el conocimiento acerca de Dios esta fuera del alcance humano. El escéptico sí puede ser, en muchos casos, un cuestionador.
Ateo y agnostico no son adjevitos mutuamente excluyentes. Se puede ser, como es mi caso, un ateo agnostico. Porque teismo y ateismo hace referencia a tener o no tener una creencia en algun dios, mientras gnosticismo y agnosticismo se refiere a tener o no tener conocimiento de dios.

Yo no necesito revisar todos las hojas de papel del mundo entero para saber si hay o no hay un papel con un dibujo que una figura geometrica que es a la vez es un circulo y un cuadrado. Simplemente es lógicamente imposible que tal cosa exista y quien diga que sí existe tiene que traerme ese papelito si quiere convencerme de tal cosa. No le puedo tener miedo a algo que ni siquiera existe.

Si tal como dijiste, la fe no da respuestas, Cómo entonces puede servir para entender el mundo??????
Si quieres entender el mundo real, usa la Ciencia, para todo lo demás esta la fe y demás irracionalidades.

#30.4 Justo - agosto 12, 2011 - 02:13 PM (14:13 horas) (responder)
Oscar, yo tampoco sé quién es Thor, ni tampoco qué es exactamente pero puedo negar su existencia al igual que cualquier otra cosa imaginaria como los licantropos, Drácula, hadas, unicornios, centauros, leviatanes y demás personajes de ficción. La posición por defecto es no creer hasta tanto seamos convencidos de alguna manera. El problema es que muchos somos convencidos con falacias y ni nos damos cuenta. Lo digo por experiencia propia, fui creyente hasta el 2009.

#30.5 Justo - agosto 12, 2011 - 02:19 PM (14:19 horas) (responder)
Oscar, la falacia basada en la ignorancia circula en ambos sentidos. Si se ignora una cuestión, es falaz decir que es cierto porque nadie ha probado su falsedad, pero también es falaz decir que es falso porque no se ha probado su certeza.

Si una aseveración extraordinaria, como lo sobrenatural, no ha sido comprobada nunca por ninguna persona en el mundo, eso no significa que sea una aseveración falsa, significa que NO es creíble.

En el caso del dios cristiano, seria falaz aseverar categóricamente con un 100% de absoluta convicción que DIOS NO EXISTE. El problema es que sus propiedades son internamente inconsistentes. La Biblia es internamente inconsistente. Las denominaciones del cristianismo son internamente inconsistentes. Los creyentes de una misma iglesia son internamente inconsistentes. Las mismísimas creencias dentro de la mente de un cristiano son inconsistentes. Todas estas inconsistencias llevan a concluir que:

1 Dios no les esta transmitiendo ningún mensaje, al menos ninguno coherente, lo que contradice algunas propiedades atribuidas a esa deidad.

2 Dios es un sádico que se divierte viendo a sus descerebrados seguidores dando tumbos ilógicos como zombis intelectuales. Lo que contradice otras propiedades de Dios.

3 En realidad no hay ningún dios y solo se lo inventaron los mismos humanos. Por tanto, Dios es imaginario y eso explica todas las inconsistencias.

De estas tres opciones, a menos que quieras agregar alguna otra, cuál es la más probable?

Es bueno que reconozcas tus limitaciones pero no celebres la ignorancia, por favor.

#30.6 Justo - agosto 12, 2011 - 02:41 PM (14:41 horas) (responder)

Se me ocurre una cuarta opción:

4 Dios sí esta transmitiendo un mensaje coherente pero sus seguidores lo mal interpretan. Esto deja a Dios como un inepto que no puede ni siquiera entregar un mensaje con claridad, cosa que cualquier abuelita con una cuenta de email puede hacer a la perfección.

#30.6.1 Justo - agosto 12, 2011 - 02:58 PM (14:58 horas) (responder)
Nosotros los ateos creemos muchas cosas por fe tambien, creemos en las leyes de logica, que son intangibles y no pueden demostrarse cientificamente ya que seria razonamiento circular, creemos en teoremas matematicos que son usados por la ciencia y que no pueden demostrarse cientifica ni tangiblemente. creemos por fe que la luz se mueve de un punto A a uno B con una velocidad invariable *constante*como nos dice el argumento central en el que gira la teoria relatividad. creemos tambien que el mundo percibidos por nuestros sentido es real, y esto es imposible de demostrarlo, esto es sin meternos en los asuntos filosoficos de los que la ciencia hace uso presuponiendo como verdaderos pero que son imposibles de demostrar y que no son fisicos ni materiales, se puede decir que la fe puede tener una base racional que aunque no se puede demostrar puede llevarnos a creer por razonamiento critico.
creemos que lo unico que existe es lo que puede ser percibido naturalmente, y esta es una declaracion que no se puede demostrar, finalmente aseveramos que la ciencia es el camino a la verdad y esto no puede demostrarse ya que si fuera cierta esta declaracion no es cientifica por lo cual seria catalogada como falsa. asi que no toda fe es ciega ni irracional.

#30.6.2 arturo - agosto 12, 2011 - 11:02 PM (23:02 horas) (responder)

Hola arturo
Ser ateo no implica creer cosas, es el rechazo a la creencia en dioses. Asi que puedes ser ateo y fuera de eso creer lo que sea (excepto dioses) por las razones que sean. Pero tus creencias y tus razones no necesariamente son las mismas de otros ateos. En el ateísmo no hay ningun credo como en la religion.

Yo soy ateo y no creo en absolutamente nada por fe, usando esa palabra en el sentido de creer sin una buena razón, sin evidencia o en contra de ella. Pero habria que ver cuál es tú definicion de fe.

Algunas de las cosas que mencionas, creo en ellas porque tienen una utilidad demostrable para entender como funciona el cosmos y obtener conocimiento útil y aplicable en el mundo real. Es eso fe? No creo. Mas bien me parece una ESPECTATIVA RAZONABLE considerando el historial de avances que la Ciencia ha logrado y la reputación que se ha ganado, a pesar de tener a muchos amigos de la fe en su contra.

#30.6.2.1 Justo - agosto 13, 2011 - 03:11 PM (15:11 horas) (responder)

la fe no es creer en algo que no se puede demostrar? esto es fe, tenemos certeza de algo que no podemos ver, que noes tangible ni podemos probar(como los ejemplos que cite arriba y otros mas), sea cual sea el camino que hallamos tomado para llegar a esa certeza no es demostrable a travez de ningun metodo cientifico, pero estoy de acuerdo contigo, tomamos estos caminos pues nos son convincentes, pueden servir para probar otras cosas, pero ellos mismos no son probables y confiamos en ellos.
Saludos

#30.6.2.1.1 arturo - agosto 13, 2011 - 03:47 PM (15:47 horas) (responder)

Si no es demostrable entonces no es creíble. Si crees en algo que nadie puede demostrar, entonces hay que analizar tus razones.
Si te dijera que tengo un unicornio rosado en mi casa, que es indetectable y no tengo forma de demostrartelo, pero que tienes que creerlo por fe, me lo creerías?

Saludos a ti también.

#30.6.2.1.1.1 Justo - agosto 14, 2011 - 12:08 AM (00:08 horas) (responder)

como demostramos la logica o sus leyes con la ciencia? o como demustras los puntos que te di anteriormente?

#30.6.2.1.1.1.1 arturo - agosto 14, 2011 - 12:14 AM (00:14 horas) (responder)

Arturo, la lógica, al igual que las matemáticas, son invenciones humanas para asistirnos en el entendimiento de la realidad. No son cosas que existan como entes físicos que interactuan con el campo electromagnético. Son conceptos abstractos que solo existen en la mente humana.

No se puede demostrar la lógica como se demuestra un fenómeno natural. Pero se puede demostrar la eficacia de usar lógica para conseguir un pensamiento más preciso.

En algo tienes razón como que en lógica hay axiomas que se aceptan, NO POR FE, sino porque discutirlos nos llevarían a un razonamiento circular. Ejemplo: la uniformidad de la naturaleza. Ponte tú mismo a discutir este axioma y quedaría demostrado que entras en un ciclo redundante: Por qué esperamos que las leyes de la física se comporten en el futuro de la misma forma en el futuro?, pues porque así lo han hecho siempre en el pasado, y por qué se han comportado así en el pasado?, pues porque así lo hacían antes, y por qué...

#30.6.2.1.1.1.1.1 Justo - agosto 14, 2011 - 02:17 PM (14:17 horas) (responder)

Corrección a la primera pregunta del ejemplo:

Por qué esperamos que las leyes de la física se comporten en el futuro de la misma forma en el PASADO?

#30.6.2.1.1.1.1.1.1 Justo - agosto 14, 2011 - 03:08 PM (15:08 horas) (responder)

Arturo, tus otros puntos, aunque son intrigantes, trato de englobarlos y darte una respuesta sin tener que lidiar con ellos uno por uno. Porque para tí es muy facil lanzar esos puntos en dos o tres oraciones que toman parrafos y parrafos lidiar con ellos. Y ponerme a eso no me parece una buena economia de mi tiempo.

De todos modos deja ver qué puedo hacer por tí lo más breve posible.

#30.6.2.1.1.1.1.2 Justo - agosto 14, 2011 - 02:36 PM (14:36 horas) (responder)
(Respuestas a Arturo en su post #30.6.2)

1- "creemos por fe que la luz se mueve de un punto A a uno B con una velocidad invariable *constante*como nos dice el argumento central en el que gira la teoria relatividad."

Fractalmente FALSO. NO creemos en la velocidad de la luz por fe. Es un HECHO demostrable a qué velocidad se mueve la luz en el vacío y a través de diversos materiales. Investiga algo de electromagnetismo o mandale un email a un científico con tus preguntas, muchos de ellos responden inquietudes del público. Contacta a Neil deGrasse Tyson quien un astrofisico popularizador de la Ciencia.

#30.6.2.1.1.1.1.3 Justo - agosto 14, 2011 - 02:40 PM (14:40 horas) (responder)

esto aqui es mas complejo de lo que respondes, se perfectamente de que hablas, y no estoy hablando de velocidad de la luz perce aqui, sino de lo que plantea la teoria de la relatividad con relacion la constante de la velocidad de la luz, son dos cosas distintas

#30.6.2.1.1.1.1.3.1 arturo - agosto 14, 2011 - 04:46 PM (16:46 horas) (responder)

Igual hay evidencia de esa velocidad, aunque tal vez no sea realmente constante pero en la practica funciona bastante bien asumir que lo es. Como también resulta práctico asumir una Tierra plana cuando se construye un pequeño edificio. Todavía no le veo la relación con la Fe, al menos no con lo que yo entiendo como fe. Y supón que la Ciencia descubre que Albert Einstein estaba equivocado en este punto, que crees que haría la Ciencia? Y luego pregúntate que pasaría si alguien de fe se da cuenta de que su fe esta equivocada.

#30.6.2.1.1.1.1.3.1.1 Justo - agosto 14, 2011 - 05:43 PM (17:43 horas) (responder)

(Respuestas a Arturo en su post #30.6.2)

2- "creemos tambien que el mundo percibidos por nuestros sentido es real, y esto es imposible de demostrarlo, esto es sin meternos en los asuntos filosoficos"

Por un lado tienes razón, eso no es demostrable, pero te equivocas al suponer que la Ciencia tiene obligación de demostrar tal cosa. Ademas lo que planteas escapa el campo de la ciencia y entra irremediablemente en la filosofía.
Tú eres solipsista y/o post-modernista?

#30.6.2.1.1.1.1.4 Justo - agosto 14, 2011 - 02:41 PM (14:41 horas) (responder)
(Respuestas a Arturo en su post #30.6.2)

3- "creemos que lo unico que existe es lo que puede ser percibido naturalmente"

Esto lo cree mucha gente, pero como te dije antes, ser ateo no implica creer eso ni ninguna cosa. La única exclusiva creencia que aplica al ateismo es la falta de creencia en dioses, ni más, ni menos; y ni siquiera es una creencia, es una ausencia de.
En mí caso no creo eso que dices y en lugar lo que creo es que solo aquello que es demostrable es creíble. Pero no creo que lo demostrable sea lo único que existe, porque hay muchas cosas que quizá en un futuro se puedan demostrar, así como ha habido cosas que en el pasado no eran demostrables y han resultado ser ciertas. Pero el momento preciso para creer en lo sobrenatural es cuando sea demostrado, ni un segundo antes.

#30.6.2.1.1.1.1.5 Justo - agosto 14, 2011 - 02:45 PM (14:45 horas) (responder)
(Respuestas a Arturo en su post #30.6.2)

4- "finalmente aseveramos que la ciencia es el camino a la verdad"

Um... NO, yo no asevero eso. Yo diría que la Ciencia es la MEJOR herramienta jamás creada para entender cómo funciona el mundo físico. No hay otra que la supere en estos momentos, pero puede que en un futuro se desarrolle una mejor herramienta. Tampoco creo que la Ciencia sea el único camino a la verdad, pero creo que es uno de los mejores.

#30.6.2.1.1.1.1.6 Justo - agosto 14, 2011 - 02:49 PM (14:49 horas) (responder)
Ves Arturo como he tenido que dividir mi respuesta en posts separados porque no me alcanza el limite de caracteres para responder lo que tú preguntaste en unas pocas oraciones. Solo espero que no sea como Oscar y empieces lances nuevos tópicos sin al menos reconocer las respuestas que te he dado.

#30.6.2.1.1.1.1.7 Justo - agosto 14, 2011 - 02:52 PM (14:52 horas) (responder)

para nada, de hecho es muy interesante lo que expones, solo agregue lo de la velocidad de la luz para aclarar, pero gracias por el debate, son interrogantes justas que nosotros (aunque tu no lo hagas solo me refiero en sentido general) creemos en ellas sin poder comprobarlas de una manera absoluta, es todo lo que queria agregar. gracias por la charla y tus puntos de vista que realmente me llaman la atencion por como lo que expones.

#30.6.2.1.1.1.1.7.1 arturo - agosto 14, 2011 - 04:52 PM (16:52 horas) (responder)

Gracias a ti Arturo, por tu honestidad y decencia al conversar.

#30.6.2.1.1.1.1.7.1.1 Justo - agosto 14, 2011 - 05:48 PM (17:48 horas) (responder)

Jose por que aun no apruebas mi ultimo comentario? :(

#31 Ex. - agosto 12, 2011 - 10:16 AM (10:16 horas) (responder)
VAYA VAYA AL PARECER EN UN FORO DE COMENTARIOS TMB EXISTE LA GUERRA XD!!! VAMOS GENTE D: ESTO ES EXTREMISTA XD! QUE TE IMPORTE UN COÑO LO QUE PIENSE EL OTRO NO TE AFECTA EN NADA SI CREE EN EL SER DIVINO, O EL BIGBANG, O EN QUE SU MADRE LO PARIO D: Y A ELLA SU MAMA Y ASI SUSECIVAMENTE
PARESEN NIÑOS PELIANDO POR QUIEN ES MAS FELIZ, AMBOS SON FELICES Y LES SATISFACEN LO QUE SON, Y NO PUEDEN CONVENCER AL OTRO DE ESO, NO TIENEN PRUEBAS DE CONVENCER DICHA SENSACION AL OTRO. xd

''OK OK D: TALVES MI EJEMPLO FUE ESTUPIDO PERO NO TENIA MAS IDEAS XD ME ATARANTE CON LAS DISCUCIONES ''

#32 xdrake - agosto 12, 2011 - 04:35 PM (16:35 horas) (responder)

xdrake, la tuya es la publicación más irónica que he leído en mucho tiempo. No te das cuenta que publicando esto estas pegándote un tiro en tu propio pie? Tal parece que no.

Por otro lado, me gusta debatir ideas, más cuando son tan controversiales como la religión y más todavía cuando es con personas que piensan diferente a mí, que es cuando se aprende más. Entonces, me das tu permiso para seguir debatiendo? Anda porfis, di que sí, no seas malito :=( mira que me hace feliz y a tí no te afecta en nada y seguro que tampoco te importa un coño.

#32.1 Justo - agosto 13, 2011 - 12:26 AM (00:26 horas) (responder)

Justo.
Vamos por parte segun vos: "..Ateo y agnostico no son adjevitos mutuamente excluyentes. Se puede ser, como es mi caso, un ateo agnostico. Porque teismo y ateismo hace referencia a tener o no tener una creencia en algun dios, mientras gnosticismo y agnosticismo se refiere a tener o no tener conocimiento de dios..." y es asi nomas con la diferencia que yo quedo colocado como un ignorante, pero quiero aclararte que molesta tu petulancia la cual quita relevancia al debate.
A pesar que tu y yo no damos credito a lo establecido por las religiones, estamos hablando de otra cosa que es la fe y que tu, de forma pertinaz la quieres imbricar con los dogmas religiosos, lo cual demuestra de alguna manera que tu creencia religiosa abandonada en el 2009 a dejado su impronta, ademas de llamar la atencion la velocidad con que la abandonaste, resulta sospechosa la conversion, ademas de la virulencia reprimida en cada una de tus respuesta, propio de alguien inseguro de si mismo.Esa supuesta entidad que el mundo llama Dios,y que los humanos debatimos desde miles de años (por algo sera) no es un licantropo,Dracula o el unicornio, por el contrario es algo que nos impulsa a pensar y razonar tal como lo hacemos ahora. El avance de las ciencias y las matematicas mas complejas no pasan de ser un descubrimiento mas de algo que ya subyacia desde que tenemos conciencia a travez de miles de años, todo eso ya esta dado para que el hombre resuelva que hacer con ello, ¿o crees que el atomo lo invento el hombre? te recomiendo el teorema de Godel.
Yo inicie este debate con interrogantes, pues para el caso que mas da si es no creer o no tener conocimiento mientras el gran interrogante por algunos llamado misterio sigue estando ahi.
Y cierro este debate con un interrogante de orden filosofico: ¿Porque estamos tu y yo, aqui y ahora en este mundo?

#33 oscar.f - agosto 12, 2011 - 04:50 PM (16:50 horas) (responder)

Oscar, según tu primer parrafo parece que te ha ofendido mi aclaracion de la diferencia entre ateo y agnostico. En ningun momento fue mi intencion insinuar que eres un ignorante. De todos modos, no es un crimen ser ignorante con relacion a algun tema, todos lo somos en muchas cosas. Solo hice la aclaracion porque es una confusion muy común. Si ya sabias la diferencia no tienes que crugir los dientes, seguro a algun otro lector sí le sirvió.

Luego arremetes con un ataque a mi persona en lugar de atacar mis argumentos, eso es falaz. Hay algún rencorcillo por ahi? Pierdes el tiempo insultandome cuando deberias aprovecharlo para responderme las preguntas que te hice y que solo estas esquivando.
Mi primer idioma es el sarcasmo, eso ha molestado a algunas personas desde que tengo memoria, trato de controlarlo pero así es como soy, me gusta el sarcasmo, que te puedo decir? No soy perfecto.

#33.1 Justo - agosto 13, 2011 - 12:36 AM (00:36 horas) (responder)
@Oscar. Te agradecería que por favor me indicaras donde exactamente di a entener que Fe y dogma religioso es la misma cosa? Estan intimamente relacionados pero entiendo que no son la misma cosa y que tambien tienen significados distintos para algunas personas.

Estoy sumamente intrigado en cómo tú sabes la velocidad con la abandoné mi creencia en Dios. Como lo pintas da la impresion de que fue una epifania. Y me resulta sospecho como una rapida conversion es completamente aceptable si es en favor del cristianismo pero cuestionable cuando es en la direccion opuesta. Alguien nota un sesgo?.

#33.2 Justo - agosto 13, 2011 - 12:39 AM (00:39 horas) (responder)
Tienes toda la razón Oscar, soy un inseguro. Por eso busco establecer mis creencias en hechos sólidos y conocimiento del mundo real, no en historias fabulosas y en el deseo de creer. Estoy tratando de conservar y adquirir solo creencias que sean comprobablemente ciertas, eliminando las que son falsas o no tienen sustento.

Y tú, estas seguro? Por un momento me pareció que eras agnostico.

#33.3 Justo - agosto 13, 2011 - 12:41 AM (00:41 horas) (responder)
Oscar tienes toda la razon, Dios no es un licantropo. Cómo en mi sano juicio se me
ocurre tan descabellada analogia?. Dios es totalmente diferente porque es infinitamente más improbable que un hombre lobo. Retiro esa mala
analogia, no es justa para los licantropos.

#33.4 Justo - agosto 13, 2011 - 12:43 AM (00:43 horas) (responder)
Explícanos cómo el hecho de que mucha gente por miles de años ha creído en Dios, puede añadirle algo de veracidad a la idea de que Dios existe. Qué es esto, un concurso de popularidad? La idea más difundida es la más veráz? Así es como crees que funciona? Estas hablando en serio?

#33.5 Justo - agosto 13, 2011 - 12:47 AM (00:47 horas) (responder)
La Ciencia y la Matematica existían desde cuándo dices? Y todo eso está dado por quién exactamente? Y cual es tu evidencia para respaldar tus respuestas a estas preguntas, o solo las vas a sacar de la manga cual habil mago?

Obviamente no creo que el hombre inventó el átomo. Quién rayos creería tal disparate? Pero creer que lo inventó el hombre invisible que vive en el cielo... esto sí tiene que sentido para tí, eh? ;)

#33.6 Justo - agosto 13, 2011 - 12:51 AM (00:51 horas) (responder)
"¿Porque estamos tú y yo, aquí y ahora en este mundo?"... No lo sé y no tengo ni la más mínima idea de cuál es tu intención con esta pregunta. Sabes tú la respuesta? Pasa al frente e ilustranos. Y espero que esa pregunta no sea la pasarela para otra falacia por favor.

Y otra cosa, podriamos dejar de lado los insultos y simplemente lidiar con los argumentos? Creo que seria más productivo, no crees?

#33.7 Justo - agosto 13, 2011 - 12:53 AM (00:53 horas) (responder)

una pregunta si dice que no hay que pedir evidencia por todo, en que medida entra lo sobrenatural??? es tener mente cerrada el decir que la fe no tiene la verdad????

#34 Andres - agosto 12, 2011 - 07:01 PM (19:01 horas) (responder)

Yo diria que mente cerrada sería descartar los argumentos de la gente de fe antes de escucharlos solo porque provienen de un creyente. En mi opinión, hay que escuchar lo que tienen que decir. Y debatir el asunto para ver a qué conclusiones se puede llegar.

#34.1 Justo - agosto 13, 2011 - 12:31 AM (00:31 horas) (responder)

Justo. Primero agradezco el tiempo que me dedicaste y segundo la respuesta que me ahorraste con Andres.
No lo tomes como un ataque lo que dije, sino que forma parte de las argumentaciones, si tu puedes ser sarcastico, yo suelo usar la ironia. Claro que un hombre tiene derecho a modificar o cambiar ciertas ideas,sobre todo si las considera equivocadas. No me senti ofendido, de echo tu no podrias hacerlo, simplemente molesta la soberbia.
Al leer todas tus respuestas, se nota que pasaste como una topadora por arriba de lo que yo escribi, y no te distes tiempo para examinarlas, lo importante para ti es salir al cruce y ganar una posicion, entonces pienso que aparte de ser inseguro, eres inmaduro.
Llevaste el debate al terreno religioso, y eso no me interesa, del cual tu todavia no puedes despegarte, inclusive utilizas sus terminos " crujir los dientes.." "..el hombre invisible que vive en el cielo.." o "Dios es totalmente diferente.." Todavia debes creer que el cielo esta arriba, obviamente te traiciona el subconciente y rompes ciertos codigos en el que se sustenta el ateismo serio, ademas es demasiado facil refutar con lo que esta echo o probado y eso lo utilizas para el apriete.
Yo me interrogo y es porque no tengo certezas y tu me exiges respuestas que no tengo, no te queda bien el papel de juez del mundo y su historia.
No voy a pasar al frente e ilustrarte, esa es tarea tuya, tampoco tengo nada bajo la manga ¿para que? lo que si se, es que la vida es una gran paradoja. Yo creo en el conocimiento y la ciencia, es mas, es inherente al hombre, esta en su naturaleza, pero eticamente no nos dimensiona como seres humanos, por lo tanto no la sacralizo.
No respondiste a mi utima pregunta la de porque estamos aqui y ahora, y como no las tienes me las devolviste a mi, simplemente porque ignoras como yo, ahora te hago otra ¿crees en el azar?
Saludos.

#36 oscar.f - agosto 13, 2011 - 03:00 PM (15:00 horas) (responder)

Wow! Oscar. De verdad que da la impresion de que te he ofendido en grande, pero como dices que no te he ofendido entonces debo estar equivocado y no hace falta disculparme.

Continuas con los ataques personales y aun asi dices que yo soy el infantil. Las argumentaciones ad hominem son falacias y no deberian formar parte de un debate honesto. Si estoy aplastando tus argumentos, entonces defiendelos presentando contra-argumentaciones en lugar perder tiempo insultandome.

Cuál es la soberbia? He releido mis publicaciones y debo estar miope porque no la veo. Tú eres quien hace aseveraciones sin fundamento como si fueran verdades irrefutables, pero el soberbio soy yo por atreverme a refutartelas? Wow!

#36.1 Justo - agosto 13, 2011 - 03:35 PM (15:35 horas) (responder)
Oscar yo no he llevado el dabete a ningun lado. He seguido la linea que ustedes los creyentes han tomado.
Cómo puedo ser ateo y todavia creer en Dios? Eso es absurdo. Y basas tu declaracion en que uso frases religiosas, eso te parece razonable?

"Ateismo serio"???? Que es eso?

Te cito: "ademas es demasiado facil refutar con lo que esta echo o probado y eso lo utilizas para el apriete" fin de la cita. Yo no tengo la culpa de tú posicion sea tan facil de refutar, es tu problema el elaborar argumentos en defensa de tu posición.

#36.2 Justo - agosto 13, 2011 - 03:42 PM (15:42 horas) (responder)
Oscar, quizá tengas razon y no me quede bien el papel de juez del mundo pero eso no me impide tener mi propio juicio de las cosas.

Claro que no es tu tarea ilustrarme, a menos que quisieras, solo te hice la solicitud porque despues de que presentaras una pregunta tan profunda como esa, supuse que nos iluminarias con un conocimiento totalmente desconocido para mí. Lastimosamente ese no fue el caso.

#36.3 Justo - agosto 13, 2011 - 03:49 PM (15:49 horas) (responder)
Oscar tu dijiste: "creo en el conocimiento y la ciencia, es mas, es inherente al hombre, esta en su naturaleza, pero eticamente no nos dimensiona como seres humanos, por lo tanto no la sacralizo." fin de la cita.

Yo estoy totalmente de acuerdo contigo en este punto.

#36.4 Justo - agosto 13, 2011 - 03:50 PM (15:50 horas) (responder)

A esto le agrego que ademas de NO sacralizar la Ciencia, tampoco sacralizo ninguna otra cosa. "No hay vacas sagradas" como dice el dicho. Todo debe esta abierto al escrutinio.

#36.4.1 Justo - agosto 13, 2011 - 04:01 PM (16:01 horas) (responder)

Oscar, Cómo es eso de que NO respondi tu pregunta? Mi respuesta fué: "No lo sé". Qué querías que dijera? Esperabas que me inventara algo y lo presentara como una verdad dogmaticamente incuestionable.

Te devolvi la pregunta no porque ignorara ese por qué sino porque queria saber tu respuesta a la misma y tu intencion al hacer tal pregunta. Que tal parece era saber si al igual que tú yo también lo ignoraba. Pero qué sentido tiene eso cuando varios posts atrás te dije que ser ignorante no es un crimen y que todos somos ignorantes en muchas cosas?

#36.5 Justo - agosto 13, 2011 - 03:59 PM (15:59 horas) (responder)

El crimen realmente esta en defender y celebrar la ignorancia y pretender arrastrar a otros a ese festin perverso.

#36.5.1 Justo - agosto 13, 2011 - 04:05 PM (16:05 horas) (responder)

Oscar te doy las gracias por participar en este debate y por el tiempo que le estas dedicando. Quiero que sepas que mi intencion no es ofenderte ni insultarte, tampoco cambiar tu forma de pensar y convertirte al ateismo, mi intencion es que muchos aprendamos algo de este intercambio.

#36.6 Justo - agosto 13, 2011 - 04:11 PM (16:11 horas) (responder)
En relación al azar, creo que la mayoría de las personas subestiman la influencia que este tiene sobre los fenómenos naturales. Si tu pregunta se refiere a si creo que existe el azar, creo que sí. Mi respuesta es positiva afirmativa, lo recalco para que luego no digas que no te respondí.

#36.7 Justo - agosto 13, 2011 - 07:57 PM (19:57 horas) (responder)

¡¡¡otra vez!! Justo, si alguien no te da la razon, lo transformas en un insulto,pareces un niño caprichoso, y procedes, como tu dices, a aplastar (curioso uso del termino) mis argumentos, los pisoteas y los ninguneas como decimos aqui,y hasta ahora no dijiste nada en concreto, dime ¿que estamos discutiendo? se supone que el tema es de tener una mente abierta y lo unico que estoy planteando son interrogantes y a estos no se los refuta, se buscan respuestas ademas en ningun momento hice aseveracion alguna de algo que no me consta, en todo caso utilize el potencial.
Como te sientes tan seguro, a pesar que no respondiste a dos pregunas que ya te voy haciendo, quiero que me pruebes la NO existencia de ese "algo" llamado Dios, (no el creado por el hombre), quiero que fundamentes la intervencion o no del azar en la creacion del universo, dime ¿que es la fe? y en que momento se constituyo en el hombre, respondeme si esta todo escrito en las leyes del universo o si queda algo que no debemos saber. Asi podria seguir, pero no vale la pena, lo unico que te pido es un poco mas de humildad y sentido comun y si rechazas mi sugerencia entonces, busca ayuda pues lo tuyo es patologico.

#37 oscar.f - agosto 13, 2011 - 05:08 PM (17:08 horas) (responder)

Oscar, Quizá llamar a otra persona petulante, niño caprichoso, soberbio, rencoroso, virulento, inseguro e inmaduro, sea un cumplido en Argentina, pero por estos rumbos se pueden considerar ofensivo. Tal vez esa sea la forma normal en la que ustedes se hablan, pero una simple revisión del significado de esas palabras revela que no son adjetivos positivos.

Yo he notado que en los debates informales donde se le agotan los argumentos a uno de los debatientes, es común que este recurra al ataque personal como último recurso. Como tú insistes en "halagarme" con tus "bellas" palabras y no presentas ningún nuevo argumento, solo preguntas retoricas, me da la impresión de que no tienes más munición.

#37.1 Justo - agosto 13, 2011 - 11:51 PM (23:51 horas) (responder)
Oscar la razón no es algo que se otorga, como si fuera un premio de consolación o algo así. Uno o tiene razón o no la tiene, pero no puedes dármela ni tampoco puedo yo dártela a ti, eso no tiene sentido.

#37.2 Justo - agosto 13, 2011 - 11:54 PM (23:54 horas) (responder)
Oscar el tema lo cambiaste tú mismo y yo te dije que solo he seguido el hilo que ustedes, los creyentes, le han dado a esta conversación. Si opinas lo contrario te copio aquí porque parece que tienes una memoria selectiva, de tu publicación #33 "A pesar que tu y yo no damos credito a lo establecido por las religiones, estamos hablando de otra cosa que es la fe".

#37.3 Justo - agosto 13, 2011 - 11:58 PM (23:58 horas) (responder)
Oscar Oscar, seamos más honestos, te atreves a decir que no has hecho aseveración alguna cuando el registro de tus publicaciones esta unas pantallas más arriba?
Cito algunas de las aseveraciones que tú has hecho, algunas sin fundamento (creo que solo una tiene), suenen los tamboreeees y aquí van:

#27 la ciencia... nunca dejara de ser el caballo que persigue la zanahoria...

#27 la verdadera fe no requiere de certezas

#30 La fe ... no tiene porque dar respuestas

#30 ...como lo seria un ateo "duro", aferrado a la materialidad que lo conduce inexorablemente a traspasar sus propios limites y se incluye en el mundo de los dogmas como cualquier religion,

#33 tu creencia religiosa abandonada en el 2009 (h)a dejado su impronta,

#33 obviamente te traiciona el subconciente y rompes ciertos codigos en el que se sustenta el ateismo serio

No sé tú pero a mí estas me parecen aseveraciones.

#37.4 Justo - agosto 14, 2011 - 12:24 AM (00:24 horas) (responder)

Y cuáles serán esos "ciertos codigos en el que se sustenta el ateismo serio" que estoy rompiendo? De hecho analizando un poco esa frase resulta que es completamente absurda.

#37.4.1 Justo - agosto 14, 2011 - 01:09 AM (01:09 horas) (responder)

Oscar tú te quejas de que yo no te he respondido dos (2) preguntas directas que me has hecho, pero y qué de todas las preguntas que te he hecho yo a ti y que tú solo ignoras???? (seguro que esta será otra pregunta al aire)

Mi respuesta a por qué estamos aquí fue NO LO SE, repito NO LO SE, por amor a tu dios! es que no lo lees? Tu pregunta de si creo que en el azar la respondí también, te dije que SI CREO EN EL AZAR, pero seguro que seguirás diciendo que no te he respondido. Lee de nuevo mis publicaciones #33.7 y #33.7 para que refresques tu memoria.

#37.5 Justo - agosto 14, 2011 - 12:31 AM (00:31 horas) (responder)

Corrección: repetí el mismo numero de publicación, serían la 33.7 y la 36.7

#37.5.1 Justo - agosto 14, 2011 - 01:19 AM (01:19 horas) (responder)

Y también la #36.5

#37.5.1.1 Justo - agosto 14, 2011 - 01:42 AM (01:42 horas) (responder)

Oscar tu deshonestidad tal parece que vuela alto. Ahora quieres que te pruebe la NO existencia de Dios. Eso es una "prueba diabólica", una prueba deshonesta porque no hay salida, es imposible superarla, porque es lógicamente imposible demostrar la inexistencia de ninguna cosa. Pruebame tú a mí que el unicornio rosado no existe y te prometo que voy a usar tu misma técnica para demostrarte que Dios no existe.

#37.6 Justo - agosto 14, 2011 - 12:37 AM (00:37 horas) (responder)
Oscar me haces un montón de exigencias que yo en ningún momento he prometido atender. No soy un oráculo ni un gurú al que le pides sabiduría como si fuera un dispensador de agua gratis.

Si tienes preguntas acerca del origen del universo y de las leyes naturales, visita un sitio de astrofisica.

Si quieres mi definición de Fe, revisa que ya lo dije, pero seguro que te saltaste eso junto con las preguntas que te hice.

Me pides lo que no das, no das respuestas y no demuestras humildad tampoco. Mira que diagnosticarme una patología... tú eres especial Oscar, de verdad que sí.

#37.7 Justo - agosto 14, 2011 - 12:45 AM (00:45 horas) (responder)
Oscar excusame pero de verdad que ya estoy a punto de creer que eres un troll. Lanzas un montón de tópicos al aire, yo pierdo mi tiempo tratando cada uno y tú te haces el desentido e ignoras mis palabras, ignoras mis preguntas, y luego arrancas otra vez a lanzar nuevos tópicos al aire.
Siento que damos vueltas en círculos repitiendo el mismo patrón sin llegar a ningún lado.

Demuestra que no eres un troll respondiendo a cada una de las preguntas que te he hecho. Si no lo haces no me queda otra que pensar que eres un troll y dejaré de alimentarte.

De todos modos gracias por el intercambio. Fue interesante.

#37.8 Justo - agosto 14, 2011 - 12:53 AM (00:53 horas) (responder)

Justo.
Tambien te doy las gracias por haberme seguido en este mini debate y perdoname si me sobrepase, es que todavia no controlo mis impulsos como deberia ser y por ultimo, una confesion, todavia en forma profunda no se que es el ateismo, porque siempre cargue con dudas y esta no suele llevarse bien con el.
Saludos desde Argentina.

#38 oscar.f - agosto 13, 2011 - 05:16 PM (17:16 horas) (responder)

A ver Oscar si entendí bien tu ultimo punto, lo que quieres decir es que el ateísmo y la duda no se llevan bien? Si tu respuesta es sí, entonces es cierto que no sabes lo que es el ateísmo. Visita sindioses punto org si es que en verdad te interesa saber.

Una persona con acceso a Internet y cuyas integorrantes cuentan, al menos algunas de las que has expuesto aquí, con respuestas de dominio público disponibles en la red, no entiendo como es que se presenta como alguien interesado en encontrar respuestas. Mas bien pareces alguien que espera que le lleven las respuestas. El conocimiento cuesta esfuerzo, hay que poner de nuestra parte para alcanzarlo.

#38.1 Justo - agosto 14, 2011 - 01:05 AM (01:05 horas) (responder)

Oscar tú te quejas de que yo no te he respondido dos (2) preguntas directas que me has hecho, pero y qué de todas las preguntas que te he hecho yo a ti y que tú solo ignoras???? (seguro que esta será otra pregunta al aire)

Mi respuesta a por qué estamos aquí fue NO LO SE, repito NO LO SE, por amor a tu dios! es que no lo lees? Tu pregunta de si creo que en el azar la respondí también, te dije que SI CREO EN EL AZAR, pero seguro que seguirás diciendo que no te he respondido. Lee de nuevo mis publicaciones #33.7 y #33.7 para que refresques tu memoria.

#39 Justo - agosto 14, 2011 - 12:31 AM (00:31 horas) (responder)
Intento de respuestas a Oscar en su post #27

-"¿que hubo antes del Big Bang? no hay certezas."

Se supone que el espacio-tiempo inició en la singularidad al principio de la existencia del universo tal como lo conocemos. "Antes" es una aplicacion de tiempo, si el tiempo inicio con el Big Bang, no tiene sentido preguntar qué había antes porque ni siguiera hubo un antes.

-"¿que hay despues de la muerte? no hay certezas."

La evidencia apunta a que después de tu muerte, la energía y materia que forman tu cuerpo se descomponen y así como los átomos de otros seres vivos formaron parte de ti durante tu vida, cuando mueres tus átomos formarán parte de otras cosas. Pero ese arreglo especial de moléculas que te hacían ser tú, deja de existir, tal como no existió antes de tu concepción.

-"¿el hombre lo sabrá? no hay certezas."

No es necesario tener certeza. Tú haces preguntas científicas y respondes con "no hay certezas", como si la ciencia lidiara con certezas. La Ciencia trata con probabilidades que no es lo mismo.

#40 Justo - agosto 14, 2011 - 02:10 AM (02:10 horas) (responder)

Ahí está Oscar, ya respondí hasta las preguntas que no me hiciste a mí. A ver si ahora tú me correspondes el gesto respondiendo las que te he hecho. O será que mis sospechas son ciertas?

#40.1 Justo - agosto 14, 2011 - 03:40 AM (03:40 horas) (responder)

1º)Que visite sindioses.org ya lo hice varias veces, me resulto interesante, pero no pasa de ahi, ahora falta que tu digas que ahi encontrare la "verdad".
2º)Si, estoy buscando respuestas ¿y?
3º)Dices que has respondido a los interrogantes planteados por mi, es verdad pero ¿que respondistes? tonteras aparte de endilgarme algun dios.
4º)En el #40 en tu intento de dar respuestas llegastes al absurdo, eso me lo podria responder el lustrabotas de la esquina, nunca dije que la ciencia lidia con certezas, por supuesto que trata con probabilidades y tu, sin embargo le das entidad al azar, cuando la ciencia en realidad se sustenta en su antonimo, ergo, tu eres producto de un accidente, sos una casualidad. Hasta aqui (donde yo te deje llegar) te manejastes con obviedades. Esto es el fiel reflejo de un ateismo poco serio, que bordea la estupidez, y con esto respondo a una de tus preguntas. Tu falta de percepcion de con quien estas debatiendo, evidencia el poco y casi nulo interes por lo que piensa el otro, aparte de tu falta de respeto a su inteligencia, podrias haber advertido que soy una persona de profunda espiritualidad y por favor no me encasilles en ninguna religion ni me asocies a deidad alguna,porque soy un hombre libre, no atado a verdades supuestamente irrefutables, y tampoco dejo que la razon reemplaze mis sentimientos.
Propusiste una dialectica confrontativa ¿para que? ¿adonde llegastes? ¿que aprendistes? tu, ateo, al igual que los creyentes (en algun punto se encuentran) todavia permanecen prisioneros del mito de Sisifo.
Demasiado ego no ayuda a tener una mente abierta.

#41 oscar.f - agosto 14, 2011 - 03:17 PM (15:17 horas) (responder)

Oscar tienes razón, tuve una gran falta de percepción y he tardado mucho tiempo en darme cuenta con quién hablaba. Tú última publicación muestra que no tienes absolutamente nada ponderable que agregar al debate.

Qué aprendí? Algo muy importante, a notar en menor tiempo con qué tipo de persona hablo. Fué evidente hace varios posts atrás que el debate contigo debía terminar y no me dí cuenta en su momento por confiar en tu honestidad, la cual ahora noto que estuvo ausente.

Qué aprendiste tú? Espero que aprendieras que ser deshonesto y propinar insultos solo por creerte una autoridad en materia de "espiritualidad", lo que sea que eso signifique, no es amable y que más que ayudarte te desayuda.

Gracias por participar. Pero ya no más comida para tí Troll.

#41.1 Justo - agosto 14, 2011 - 04:02 PM (16:02 horas) (responder)

¿Troll? bueno, bueno "...en materia de "espiritualidad", lo que sea que eso signifique,..." Ahi te dejo comida antes de irme.
Hasta nunca.

#42 oscar.f - agosto 14, 2011 - 06:02 PM (18:02 horas) (responder)
eres un crack oscar, estoy contigo =)

#43 javier - agosto 14, 2011 - 08:49 PM (20:49 horas) (responder)
Algunos Troles parecen no reconocer donde termina el troléo y donde empieza la indignidad.

#44 Justo - agosto 15, 2011 - 12:25 AM (00:25 horas) (responder)

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"El cuento mas epico que he leido en mi vida!"

por "TheWays" en oct 18, 2012