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lunes, septiembre 9, 2013

GRAN HITO: Simulan exitosamente la evolución inicial del universo con átomos ultra-fríos
eliax id: 10624 josé elías en sept 9, 2013 a las 12:10 AM ( 00:10 horas)

Investigadores de la Universidad de Chicago en los EEUU acaban de llegar a un gran hito en la ciencia y el entendimiento de nuestra existencia, pudiendo por primera vez simular físicamente las condiciones evolutivas de algunos de los primeros instantes del nacimiento de nuestro universo.

Este experimento llega apenas unos tres años después que se pudo crear un estado de materia similar al que existió al inicio del Big Bang (como también reportado acá mismo en eliax), y esta vez el experimento fue más allá de solo crear el estado de materia inicial, a simular una parte de la evolución del universo mismo a esas escalas de espacio-tiempo.

Para lograr esta hazaña, los científicos tuvieron que enfriar un grupo de átomos a una temperatura apenas unas pocas mil-millonésimas parte de un grado por encima del cero absoluto. La razón de enfriarlos a ese nivel es que como se había predicho antes matemáticamente, a ese nivel los átomos dejan de comportarse como distintos átomos, y todos se fusionan en una sola cosa, una forma de materia exótica en donde no se puede hablar individualmente de "componentes de esa materia", ya que en realidad es "una sola cosa cuántica".

Después de poner todos los átomos en ese estado primordial, se procedió a medir las resonancias o vibraciones de esa meta-estructura, y sucede que esta vibró a la misma intensidad no solo predicha matemáticamente de forma teórica por la Teoría de Inflación, sino además por mediciones realizadas en el CMB (radiación de fondo en microondas, por sus siglas en inglés).

Y a propósito, este es un excelente ejemplo de por qué es tan bella la ciencia: Acá vemos como una teoría (Teoría de Inflación - que es parte de la Teoría del Big Bang) toma aun más fuerza para explicar toda nuestra existencia, y no por motivos de fe ciega, sino por motivos tanto de lógica como de experimentación...

Nota: Algunos se preguntarán, ¿pero cómo sabemos que el tal Big Bang realmente ocurrió? Pues da la casualidad que escribí todo un artículo al respecto que toma todos los conceptos difíciles de la ciencia, y los explica en una forma que hasta un niño de 10 años podrá entender. Ese artículo lo pueden leer acá mismo en eliax.

fuente oficial

autor: josé elías

85 comentarios

Ciencia , Tecnología Espacial

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Comentarios

Y aun asi estaran hablando de fe en articulos como este, pero si se busca como justificar un resultado y no buscan que resulta de las pruebas todos andaran diciendo cualquier cosa.

#1 Federico Garcia - septiembre 9, 2013 - 02:48 AM (02:48 horas) (responder)
La ciencia es bella. Estas son mis noticias favoritas en Eliax.

#2 Marcos - septiembre 9, 2013 - 09:34 AM (09:34 horas) (responder)
Bien interesante. Tengo una pregunta: que había previo a ese origen? Porque de la nada absoluta, no se puede crear algo, salvo que esa nada tenga propiedades y si las tiene provienen de algo previo, causa y efecto.

#3 Chusju - septiembre 9, 2013 - 10:19 AM (10:19 horas) (responder)

Respondo en el comentario #4.1 abajo, en donde el lector Starling hace la misma pregunta: http://www.eliax.com/index.cfm?post_id=10624#c863530

#3.1 José Elías (enlace) - septiembre 9, 2013 - 10:35 AM (10:35 horas) (responder)

Siempre me preguto (no se si ya han preguntado esto en algun articulo aca, pero imagino que si), ¿y entonces que existia antes del big bang que lo creo?

Es decir, imaginemos que una particula (o como se llame), creó el big bang, pero entonces qué creo que esa particula "inicial"? Y asi sucesivamente...

Es lo que para mi no tiene logica, tanto para la siencia, como religiones (en este caso seria quien creo a dios?)

#4 Starling - septiembre 9, 2013 - 10:24 AM (10:24 horas) (responder)

En años recientes se ha avanzado bastante en este tema, y *aparenta* (digo aparenta, porque en la ciencia todo debe ser demostrado, y aunque existe mucha evidencia de lo que voy a decir, la ciencia no es una cosa de fe ciega) que todo se reduce al concepto de "nada".

Por la nada uno se imagina "absolutamente nada", pero al indagar en "la nada" los científicos han descubierto que la nada "per-se" no existe, sino que toda la existencia en realidad aparenta depender de una sopa cuántica que es independiente de espacio y tiempo (y sí, se han realizado incontables experimentos al respecto), por lo que la gran pregunta NO es ¿puede surgir un universo de la nada?, sino más bien ¿puede surgir un universo de esa sopa cuántica?

Y sorprendentemente, hemos descubierto que de esa sopa cuántica es totalmente posible que surja algo, esto gracias a las leyes de las probabilidades.

Y lo mejor de todo, es que no es que algo "inteligente" y "complejo" surge de esa nada, sino algo extremadamente simple, pero inimaginablemente energético, y es esa energía pura lo que después se transforma en materia (y sabemos que eso es posible gracias a las ecuaciones descubiertas por Einstein que nos enseñan como es posible transformar energía en materia, y viceversa).

Y después, esa materia y energía primordial empezó a evolucionar por procesos que ya son bastante bien entendidos, y que paulatinamente (a través de miles de millones de años) conllevaron a que se formaran estrellas, galaxias, más estrellas, planetas, moléculas complejas, moléculas auto-replicantes, organismos unicelulares, multicelulares, etc etc etc, hasta toda la diversidad de complejidad que experimentamos hoy en nuestra existencia.

Si quieres aprender más al respecto, recomiendo leer este libro:

"A Universe from Nothing: Why There Is Something Rather than Nothing" por Lawrence M. Krauss.

Lo puedes obtener en Amazon en este enlace: http://goo.gl/DksQ0h

#4.1 José Elías (enlace) - septiembre 9, 2013 - 10:35 AM (10:35 horas) (responder)

Gracias, al menos ya tengo una idea mas clara en base a la version cientifica.
Pero esa energia que sale de esa sopa cuantica, de donde surge?, osea, para mi esto es algo que la logica y razonamiento no puede explicar, es como cada ves que me respondas por ejemplo, "proviene de una energia", te dire "y de donde proviene esa energia?" Y cuando me respondas de donde, volvere a preguntar lo mismo, seria como uma cadena sin fin....
No se si me estoy complicando mucho la cabeza lol, pero es como creer a ciegas

#4.1.1 Starling - septiembre 9, 2013 - 10:58 AM (10:58 horas) (responder)

En principio te podría contestar que "somos muchos los que quisiéramos saber la respuesta". Si se te ocurre alguna idea y puedes demostrarla, te harás famoso.

Sin embargo, podemos hablar un poco de lo que se sabe hasta ahora: la mecánica cuántica nos dice algo que para nuestra experiencia diaria es difícil de aceptar: no existe la "definición" exacta. Es lo que llaman principio de incertidumbre. Y nos dice cosas "locas" como que un lugar dado del espacio no puede estar completamente vacío. ¿Por qué? Porque el cero es un número como cualquier otro, y si pudiéramos asegurar que en un lugar determinado, hay una cantidad determinada (aunque sea cero) estaríamos violando el principio de incertidumbre.

O sea qué si pudieras observar con detalle un punto en particular del espacio, te encontrarías con que sin motivo aparente y en cualqueir momento "de la nada" surgen partículas con propiedades opuestas. Esas partículas (que son opuestas) en pocos instantes se aniquilan mutuamente volviendo a ser la "nada" que eran en primer lugar.

Que loco, ¿no? Pero se ha demostrado que es así. Así que con eso en mente, creo que queda demostrado que sí pueden aparecer cosas "de la nada". Ahora, ¿un universo entero? No se, pero al menos sabemos que es posible.

#4.1.1.1 anv - septiembre 9, 2013 - 12:14 PM (12:14 horas) (responder)

Esta pregunta me le he hecho miles de veces... y es un gran enigma que ojalá podamos ver resuelto algún día, me encanta este tema :)

otra duda que siempre tengo al respecto, es que lugar ocupa el Universo ? suponiendo que ocupe algún lugar, no se.... a veces pienso (y aunque probablemente sea un pensamiento erróneo) si nosotros para crear un ''vacío'' o universo artificial tenemos que hacerlo en un ambiente cerrado digamos por ejemplo una caja.... imagino que ya sabes por donde voy..... y repito, seguramente estoy diciendo una gran estupidez....

#4.1.1.1.1 Javier Bertrán (enlace) - septiembre 9, 2013 - 02:45 PM (14:45 horas) (responder)

estas hablando de distancias?

#4.1.1.1.1.1 oscar - septiembre 9, 2013 - 03:16 PM (15:16 horas) (responder)

no no... me refiero a si todo ocupa un lugar, que lugar ocupa el universo... es finito ? o realmente infinito como creemos cosas así.

#4.1.1.1.1.1.1 Javier Bertrán (enlace) - septiembre 9, 2013 - 09:49 PM (21:49 horas) (responder)

No sabemos si es finito o infinito, sin embargo sería razonable pensar que fuera finito aunque no tenga límites.

Suena raro, pero existen superficies finitas que no tienen límites. Una de ellas es la esfera. Nunca encontrarás un límite, es totalmente lisa y pareja, sin embargo su superficie no es infinita.

Si es correcto el modelo del universo en forma de hiperesfera que se expande a partir del big bang o incluso de otras formas más complejas, entonces no es infinito, pero no tiene límites. Sencillamente si viajas en línea recta terminarás llegando al punto de origen.

#4.1.1.1.1.1.1.1 anv - septiembre 10, 2013 - 09:20 AM (09:20 horas) (responder)

Es una muy buena explicación anv, pero.... esa esfera donde se encuentra ? uf... creo que no pararíamos y como ya dijo un compañero, cuando hubiese respuesta a esa pregunta saldría la misma de nuevo..... en fin es un quebradero de cabeza al que difícilmente le encontrarán una respuesta 100 x 100 científicamente probada.

es un gran tema de debate, en el que reina mucha especulación.

#4.1.1.1.1.1.1.1.1 Javier Bertrán (enlace) - septiembre 10, 2013 - 09:26 PM (21:26 horas) (responder)

En principio, cuando hablamos de "lugar", estamos hablando de espacio, y el universo mismo es todo el espacio que existe.

No podemos preguntar por ejemplo qué lugar ocuupa la Tierra dentro de la Tierra. Sí podríamos preguntar qué lugar ocupa la Tierra en el Sistema Solar. Pero hablar de un lugar del espacio en otra parte implicaría aceptar que existe algo más que el espacio, cosa que no pasa de ser una mera especulación. No existe ninguna prueba de que exista algo más que nuestro universo, y es probable que aunque existiera algo más, nunca podamos comprobarlo experimentalemente.

#4.1.1.1.1.2 anv - septiembre 10, 2013 - 09:16 AM (09:16 horas) (responder)

a eso mismo me refiero....

pero precisamente la pregunta es la que has formulado tu. que lugar ocupa la tierra en el universo, y el universo que lugar ocupa donde? nosotros creemos que no hay más pero como muy bien dices tu, no podemos y puede que no podamos saberlo nunca.

Piensa una cosa, que ya comenté antes, y como ya dije igual es una grandísima estupidez por mi parte, pero nosotros para crear un ambiente similar al del universo, necesitamos un recipiente cerrado herméticamente..... como funciona en el caso del universo ? ya cuento con que me responderás que nosotros tenemos que hacer esto por tener atmósfera y tiener oxígeno en la tierra, pero aún así me lo pregunto.... y repito, esto es una grandísima especulación ''seguramente sin sentido'' por mi parte.

#4.1.1.1.1.2.1 Javier Bertrán (enlace) - septiembre 10, 2013 - 09:33 PM (21:33 horas) (responder)

talvez nunca surgio, siempre existio...

#4.1.1.2 oscar - septiembre 9, 2013 - 03:13 PM (15:13 horas) (responder)

Hay bastantes pruebas de que hubo un big bang. Lo que es posible es que no sea el único, sino que periódicamente se produzcan "big bangs" que llenen el espacio de nueva materia y en realidad el tiempo no tenga comienzo ni fin.

#4.1.1.2.1 anv - septiembre 10, 2013 - 09:51 AM (09:51 horas) (responder)

El problema aqui es que la mayoria de las personas no saben de fisica cuantica, no entienden ni saben digerir que la "NADA" es un concepto que no existe a nivel cuantico, y quieren responder con "logica de jueguitos de palabras" como Quien fue primero, la gallina o el huevo

#4.1.1.3 Erick - septiembre 9, 2013 - 05:47 PM (17:47 horas) (responder)

Mi fe no es tan grande para creer esta explicación.

#4.1.2 A++ - septiembre 9, 2013 - 01:58 PM (13:58 horas) (responder)
Esa respuesta no es convincente a una mente racional Eliax, porque como dice el compañero, desde la causa y el efecto, toda causa es efecto de algo que a su vez es efecto de algo previo. Si no rompes la causalidad, la secuencia es infinita y algo infinito termina siendo ilógico, pero si es finito entonces hay una causa sin causa, lo cual también es ilógico. O rompes la lógica o te rompes los cuernos. Nadie, usando la lógica ha respondido esto y si no la usa, lo llamamos idealista o irracional. Que lío eh, Eliax?

#4.1.3 Chusju - septiembre 9, 2013 - 04:34 PM (16:34 horas) (responder)

Toda causa es efecto de algo previo. Hay una errata en mi redacción.

#4.1.3.1 Chusju - septiembre 9, 2013 - 04:36 PM (16:36 horas) (responder)
Jaque Mate.

Excelentísimo.

#4.1.3.2 Cronos - septiembre 9, 2013 - 07:26 PM (19:26 horas) (responder)
Chusju,

El problema con argumentos como el tuyo, es que abogan a la lógica sin comprenderla.

Lo que sucede es bastante sencillo: Si preguntamos "¿que había antes del Big Bang" o "¿Qué había antes de Dios?", es *obvio* que eso nos hará preguntar después "¿Y qué creó a esa otra cosa?", llegando nosotros a una secuencia infinita como bien dices.

Pero, ¿que nos dice eso? Pues muy sencillo: Lógicamente nos dice que la secuencia posiblemente no exista, y que es la manera en como nosotros hacemos la pregunta que está mal.

Pero entonces, ¿cuál es la respuesta? Pues aparenta (y repito, aparenta) que la nada no existe, sino que siempre existe un "algo" (llamémosle "sopa cuántica"), y que el tiempo tampoco existe en esa forma primordial (o si existe, no tiene preferencia de pasado o futuro), y que por tanto no tiene sentido preguntar "¿qué había antes de...?".

Espero eso te ilumine un poco más con este tema...

#4.1.3.3 José Elías (enlace) - septiembre 9, 2013 - 07:40 PM (19:40 horas) (responder)

Eliax, entiendo lo que planteas, sin embargo estas aseverando que no entiendo la "lógica" en lugar de atisbar que comprendo que la lógica en la que se basa el modelo científico, y la lógica en general (según el proceso dialéctico y epistemologico que la sustenta) tiene sus propios limitantes, lo cual no tiene nada de reprochable, así se configura, nos gusté más o menos. La ciencia es secuencialidad, causa y efecto, que finalmente se enfrenta a su propia limitancia y a sus propias paradojas inherentes. Concluyo diciendo-te que es una herramienta practica, que como toda herramienta tiene sus pros y contras.

#4.1.3.3.1 Chusju - septiembre 9, 2013 - 08:02 PM (20:02 horas) (responder)

Suena totalmente dogmatico "la nada no es nada sino algo"
Suena a fiebre religioso-cientifico.

#4.1.4 Cronos - septiembre 9, 2013 - 07:18 PM (19:18 horas) (responder)

En su Libro "El gran diseño" Stephen Hawking dice lo siguiente sobre la pregunta ¿Que hubo antes del Big Bang?:

"Esa pregunta no tiene sentido. El tiempo no existía antes del Big Bang, no había tiempo en el que dios hiciese un universo. Es como preguntar direcciones para llegar al borde de la Tierra. La Tierra es una esfera, no tiene borde; buscarlo es un ejercicio sin sentido. Todos somos libres de creer lo que queramos, creo yo que la explicación más sencilla, es que no hay dios. Nadie creó el universo, y nadie dirige nuestro destino. Esto me lleva a una profunda conclusión: probablemente no haya cielo, ni tampoco vida después de la vida. Tenemos solo esta vida para apreciar las grandes maravillas del universo, y por eso me siento extremadamente afortunado"

Saludos,

#4.2 Gadiel - septiembre 9, 2013 - 06:05 PM (18:05 horas) (responder)

Eliax, no te das cuenta que siempre terminas en el mismo camino? Antes del Big Bang, se dice que existe ''la nada''. Ahora dices (o dicen los cientificos) que ''la nada'' es una ''Sopa Cuantica''. Bien, perfecto, eso nos lleva al misma pregunta: ''Quien creó esa sopa cuantica?''. Despues, iran diciendo: ''Antes de la sopa cuantica, habia ''tal cosa''. Y siempre ira la misma pregunta: ''Quien creó, o que habia antes de esa ''tal cosa''... Y asi. Lo siento, vuelvo y repito, la ciencia nunca tendrá la respuesta exacta del origen de la existencia.

#5 Aliaba12 - septiembre 9, 2013 - 11:50 AM (11:50 horas) (responder)

Pues si, es como digo en mi respuesta, esto es una cadena sin fin.
En las religiones por ejemplo, dicen que el dios es todopoderoso e omnipotente, osea que es un ser supremo y antes que el no hay nada, por lo que es mucho mas difiicil de creer o entender (o cualquier sea el termino) que la ciencia

#5.1 Starling - septiembre 9, 2013 - 12:03 PM (12:03 horas) (responder)
Qué manía esa de buscar "alguien" que haya creado las cosas. ¿Por qué tiene que haber una inteligencia involucrada en todo lo que no podemos explicar?

A demás ¿Quién te ha dicho que antes del big bang existía la nada?

Toma en cuenta que muy probablemente no sólo la materia empezó a existir con el big bang, sino también el espacio y muy probablemente el tiempo.

O sea que no tiene sentido hablar de un "antes".

A ver si lo podemos visualizar de manera que los humanos podamos captarlo: Imagina un globo inflado que tiene un radio determinado. Ahora imagina que está hecho de un material super elástico. Lo desinflamos y se vuelve cada vez más chico y el radio se hace cada vez menor. Como es super elástico supongamos que podemos desinflarlo sin que se formen arrugas sino que cada vez es una pelota más y más chiquita.

Como te imaginarás, la cosa tiene un límite. Podemos desinflarlo hasta que el radio sea CERO pero no más. No existe un radio más chico que cero.

Ahora imagina que ese radio es el tiempo en nuestro universo, y la superficie del globo es el espacio en que vivimos. Como sabrás, el espacio se está expandiendo, cosa que podemos asociar al globo que se infla.

Si retrocedes hacia el pasado, llegarás al punto del comienzo del tiempo, o sea cuando el globo tenía radio cero. Pero no puedes hablar de un tiempo anterior porque no existe un radio menor que cero. Como verás, no tiene sentido preguntar qué pasó antes del big bang como no tiene sentido pensar en un tamaño menor que cero para el radio del globo.

Advertencia: no tomes lo que he dicho como una verdad absoluta. Es sólo una teoría que es bastante aceptada porque concuerda con las observaciones.

#5.2 anv - septiembre 9, 2013 - 12:25 PM (12:25 horas) (responder)

Si, pero la unica razon para esa cadena sin fin, es el hecho de no creer a ciegas y sentirte conforme con una sencilla explicacion (explicacion que no sera posible en estos tiempos, sino a largo plazo y quien sabe... A pesar de lo exponencial de la tecnologia).

Me gusto tu teoria, es algo con logica, pero pasara siempre lo mismo con la pregunta del antes, ya que el globo de algun lado salio....

Pero bueno, mientras tantos solo hay que conformarse con que estamos vivos y debemos vivir la vida de la mejor manera

#5.2.1 Starling - septiembre 9, 2013 - 12:52 PM (12:52 horas) (responder)

Bueno, si has conseguido imaginarte la posibilidad de que el tiempo tenga un inicio, has avanzado un montón, porque la idea de que todo surja de la nada es más fácil de demostrar.

El problema es que nuestra intuición y nuestro sentido de la lógica se desarrolló para permitirnos sobrevivir en la naturaleza. En la vida diaria el tiempo es absoluto, las velocidades se suman, y todo tiene un antes, un después y las líneas rectas nunca terminan.

La intuición nos dice que las cosas se extienden hasta el infinito porque no podemos imaginar un principio o un final. Sería ridículo decir "el espacio termina en una pared" porque inmediatamente preguntaríamos "¿qué hay detrás de la pared?. Sin embargo volviendo al modelo del globo, es muy probable que nuestro universo no sea infinito sino que si vas en línea recta en una dirección, termines llegando al mismo lugar donde empezaste.

La intuición también nos dice que siempre hay un "antes" y un "después", así que no podemos imaginar un comienzo para el tiempo y sin embargo es muy probable que no exista un "antes" del Big Bang.

De la misma forma la intuición nos dice que las cosas siempre tienen que salir de algo. Que no es posible que algo surja de la nada.

Sin embargo, y esto ya no es teoría sino que está comprobado experimentalmente, las cosas sí pueden salir de la nada. Es más, la nada no puede existir. Incluso si te tomaras el trabajo de eliminar todo rastro de materia y energía de un lugar en particular, al observarlo te encontrarías que "mágicamente" se llena "solo". ¿Por qué? Porque tal como expliqué en el comentario #4.1.1.1, hemos comprobado que el principio de incertidumbre se cumple de verdad, por más contra intuitivo que te parezca.

Así que ahí lo tienes. Si te puedes imaginar un principio del tiempo, lo que falta que es la aparición de algo de la nada está demostrado fehacientemente que no sólo es posible sino que es inevitable. La nada no puede existir.

#5.2.1.1 anv - septiembre 10, 2013 - 08:50 AM (08:50 horas) (responder)

Lo siento, Anv. Tu teoria solo nos lleva al lo mismo que hemos sabido desde Hubble, el Big Bang. Tu teoria sugiere que el Big Bang ''estalló'' en algun momento determinado, segun los cientificos, hace mas o menos 14 mil millones de años. Perfecto, pero, y entonces? Los elementos para el Big Bang estaban ahi, estaticamente, sin tiempo ni espacio, y decidieron ''Ok, vamos a estallar y armar un universo'' ??? NO.

#5.2.2 Aliaba12 - septiembre 9, 2013 - 01:06 PM (13:06 horas) (responder)

No, no estalló en un momento determinado, porque no había momentos. No tiene sentido pensar en "antes del Big Bang" porque "antes" implica que había tiempo, y el tiempo todavía no surgía. Los elementos del Big Bang NO "estaban ahí" porque no había espacio como lo conocemos ahora, no podían estar "estáticamente" porque no había tiempo para decir si estaban mucho tiempo en el mismo estado, y nunca pudieron "decidir estallar" porque eso implicaría la existencia del tiempo que todavía no surgía.

Respóndeme, ¿cuántos metros mide "arriba"? Así de ilógico es preguntar qué hubo antes del Big Bang. Obviamente, todo lo que dije puede que ni tenga sentido. :P

Quién sabe, quizás antes hubo un agujero negro en otro universo, y de verdad hay estructura de multiverso. Y ahí te preguntarías cuál fue el primer universo de todos... Y quizás esa sea la pregunta sin sentido.

#5.2.2.1 Kuro - septiembre 9, 2013 - 03:32 PM (15:32 horas) (responder)
Pregunta tan valida que habra quien quiera invalidarla.

#5.2.2.2 Cronos - septiembre 9, 2013 - 07:33 PM (19:33 horas) (responder)
En #5.2.1.1 explico que por raro que parezca, no sólo es posible que algo salga de la nada, sino que es inevitable y se ha observado experimentalmente.

#5.2.2.3 anv - septiembre 10, 2013 - 09:22 AM (09:22 horas) (responder)

quizás, y contradiciendome en mis comentarios anteriores, el problema está en nosotros mismos, en la forma que pensamos y o percibimos las cosas. Tenemos grabado en la mente un antes y un después, un donde está..... pero toda esa supuesta lógica que utilizamos esta basada en nuestra experiencia, pero quizás y solo quizás ya que esto es especular mucho, el problema sea que todas nuestras creencias distan mucho de la realidad. simplemente son nuestra manera de intentar entender lo incomprensible. vamos en resumidas cuentas que nosotros sabemos a ciencia cierta que un plátano es amarillo, por que ? por que nosotros hemos decidido que sea así.... pero imagina que existe otra inteligencia fuera de nuestra tierra... seguramente para ellos no será amarillo... por que lo percibirían de otra forma distinta.

#5.2.2.3.1 Javier Bertrán (enlace) - septiembre 10, 2013 - 09:50 PM (21:50 horas) (responder)

Anv, eso no es más que una estratagema. Si ese punto cero de partida es nada, sin propiedad alguna, de ahí no puede surgir ni globo ni Universo. En un punto has de romper la lógica que tu mismo usas y aunque le des aspecto lógico, no lo tiene y sino lo tiene, es especulación. Si a ti te vale, correcto. Si no se puede hablar de "antes", "después" es vacuo, inexistente, aparente. No hay arriba sin abajo ni izquierda sin derecha y tu lo sabes.

#5.2.3 Chusju - septiembre 9, 2013 - 04:46 PM (16:46 horas) (responder)

Es que no todo tiene por qué ser así siempre. Lograr llevar a la materia a condiciones extremas nos ha demostrado que hay propiedades exóticas que escapan de la intuición.

#5.2.3.1 Kuro - septiembre 9, 2013 - 04:54 PM (16:54 horas) (responder)

Si Kuro, eso es posible, pero la causa es llevar a la materia a condiciones extremas, seas tu u otra causa antes de tu existencia... Siempre hay causa, pero eso nos lleva a una paradoja, la paradoja de lo infinito. La ciencia muere donde acaba la lógica y la causalidad. Hay un momento donde la ciencia renuncia por definición de sus postulados o bien se enfrenta a una enorme paradoja. No hay salida, no con la ciencia como actualmente se concibe y evidentemente tampoco con la religión, salvo que nos baste la respuesta de que Dios creo el Universo, pero, ¿Quien creo a Dios? Los religiosos dirán: fácil, nadie y ya se tranquilizan. No es muy distinto de la ciencia: fácil, la sopa cuántica. Que la creo? Nada... Reconozco que la ciencia se sofistica más a sí misma, para llegar a lo mismo.

#5.2.3.1.1 Chusju - septiembre 9, 2013 - 05:59 PM (17:59 horas) (responder)

Chusju leo tus comentarios con mucho interes. Dime estudias algo en particular, te dedicas a algo en particular, cuenta algo sobre Ti que indique un poco por que piensas como piensas.

Realmente tu forma de escribir y dar a conocer tus ideas es muy clara aparte de que comparto mucho tus posiciones-ideas-conocimiento.

#5.2.3.1.1.1 Cronos - septiembre 9, 2013 - 07:37 PM (19:37 horas) (responder)

Cornos, no hay mucho que decir, trabajo en el campo de la neuropsicologia y de la psicología. Como toda mente, por definición inquieta, hago preguntas que en sí son una rémora para la comprensión, pero visto desde otro ángulo, son parte del vivir. Con la mente quieta, se atisban "cosas" que con la mente jamás se pueden entender (me refiero a la mente racional). Para quien desconoce que entre pensamiento y pensamiento hay espacios (como entre fotograma y fotografama de una película) pero que no deja de haber conciencia (aunque sí deja de haber conciencia asociada a la memoria individual), es muy difícil atisbar que la única forma de conocimiento no es sólo el pensar o pensar bien. En fin, Cronos, sintéticamente esperó haber respondido algo de tu inquietud. Saludos!

#5.2.3.1.1.1.1 Chusju - septiembre 9, 2013 - 08:17 PM (20:17 horas) (responder)

Gracias. Es un placer compartir en este espacio.

#5.2.3.1.1.1.1.1 Cronos - septiembre 9, 2013 - 09:42 PM (21:42 horas) (responder)
Tal vez tu problema es que te estás adentrando en un mundo donde la psicología humana no funciona.

Los humanos hemos evolucionado para desenvolvernos en un mundo donde el tiempo es constante, y las cosas son lo que son, están en un único lugar y lo que está vacío no se llena por sí solo.

Los entornos de lo muy grande y de lo muy pequeño son completamente anti intuitivos. La mecánica cuántica es una completa locura. Pero por mas raro que nos parezca, las pruebas experimentales demuestran que las cosas son así.

Lo digo una vez más: la nada no puede existir. ¿Por qué? Porque según hemos descubierto, las definiciones absolutas son imposibles, siempre tiene que haber una incertidumbre, y la nada es algo muy concreto. Si te las arreglaras para vaciar completamente un recipiente, y que quedara vacío absoluto, podrías observar como "mágicamente" se llena por sí solo con partículas que aparecen de la nada y desaparecen de nuevo a no ser que algo se lo impida.

Ya se, es increíble, pero podríamos decir que el universo existe porque no podría no existir.

#5.2.3.1.1.1.1.2 anv - septiembre 10, 2013 - 09:32 AM (09:32 horas) (responder)

coincido con vos,si pudieran surgir cosas de la nada seria un caos q en cualquier momento se le ocurriera en este universo aparecer algo no se lo q se les ocurra ,aclaro q no creo en las religiones.

#5.2.3.1.1.2 gabriela - septiembre 9, 2013 - 09:05 PM (21:05 horas) (responder)

No sólo pueden surgir cosas de la nada, sino que es obligatorio que eso ocurra. La nada no puede existir. En los comentarios #4.1.1.1, #5.2.1.1, #5.2.3.1.1.1.1.2 he tratado de explicarlo de diferentes formas.

#5.2.3.1.1.2.1 anv - septiembre 10, 2013 - 09:36 AM (09:36 horas) (responder)

He leido absolutamente todos los comentarios y he llegado a una conclusion. Mirad, yo creo que todo es muuuuchisimo mas complejo e inalcanzable de comprender de lo que aparenta ser. Se ha dicho que está demostrado que la nada no puede existir y que a nivel cuantico se crea materia de la nada, sin logica ni orden etc....y que?? eso no demuestra NADA, es que tenemos que ser mas humildes, pq no tenemos ni idea. Quizas esa teletransportacion o aparicion de materia a nivel cuantico se deba vete tu a saber, dimensiones paralelas, leyes fisicas ilogicas, increibles y sin sentido, yo que se, pero no se puede decir que tal cosa esta demostrada, pq detras pueden haber infinidad de cosas ilogicas y sin sentido que lleven a ese proceso. Sobretodo lo digo por "septiembre" diciendo que la nada no puede existir y que esta demostrado. Claro siempre siempre se "rellena" con "algo" pq ese algo simpre existio. Es ilogigo e infinito para comprender pero pienso que a nivel cientifico no lo podremos descubrir

#5.2.3.1.1.2.1.1 Dani - septiembre 11, 2013 - 06:19 PM (18:19 horas) (responder)

muy bueno dani todo demostrado para q encaje en teorías científicas q en unos años dirán q se equivocaron.

#5.2.3.1.1.2.1.1.1 gabriela - septiembre 11, 2013 - 08:42 PM (20:42 horas) (responder)

Mas claro ni el agua.
Bien dicho maestro.

#5.2.3.1.1.3 argospepe - septiembre 10, 2013 - 03:26 AM (03:26 horas) (responder)

Mira #5.2.1.1.

Sí es posible que de un punto sin característica ninguna surja "globo o universo". Entiendo que te parezca ilógico porque nuestros cerebros no evolucionamos para comprender el mundo microscópico de la mecánica cuántica.

Pero por suerte a estas alturas ya se ha observado y comprobado experimentalmente: sí, sí puede surgir algo de la nada. Y como ya he dicho varias veces, no sólo es posible sino obligatorio. La nada no puede existir porque viola el principio de incertidumbre de Heisenberg.

#5.2.3.2 anv - septiembre 10, 2013 - 09:25 AM (09:25 horas) (responder)

y la Relion si la tendra...?

prefiero Seguir indagando, quizas el ser humano jamas pueda comprender el origen de la Vida.

#5.3 Dios - septiembre 9, 2013 - 04:51 PM (16:51 horas) (responder)

Tenéis razón en eso de las preguntas como cadena sin fin. Pero prefiero ir avanzando en el conocimiento científico paso a paso y no vivir creyendo fábulas.
Razón tenía Newton, solo es una gota de agua en un océano de conocimiento.

#6 Matt Curie - septiembre 9, 2013 - 12:24 PM (12:24 horas) (responder)

Sabes que hacen los científicos, buscan el origen, base de este artículo eliaxistico, Tu no?

#6.1 Chusju - septiembre 9, 2013 - 06:01 PM (18:01 horas) (responder)

algunos se preguntan que hubo antes del big bang, pero no pueden aceptar que simplemente "no sabemos", sino que se ponen a decir "quien" lo creó, ¿que no pueden aceptar que por el momento no se sabe sin estar recurriendo a un "quien lo hizo"?

#7 lelouch - septiembre 9, 2013 - 01:28 PM (13:28 horas) (responder)

Entre ''quien/que lo hizo'' y ''no se sabe'' no hay mucha diferencia.

Olvidate del universo como tal y piensa en esa ''Sopa Cuantica'' o ''la nada'' como algunos el dicen... En este punto, hay 2 probabilidades.

1-Algo lo hizo
2-Nadie lo hizo y nunca sabremos como se hizo

Ambas son logicas desde un punto de vista, pero no olvides que aqui si se aplica el 50% y 50% de probabilidad ;)

#7.1 Aliaba12 - septiembre 9, 2013 - 03:30 PM (15:30 horas) (responder)

1-Algo lo hizo
2-Nadie lo hizo y nunca sabremos como se hizo

A la segunda condición le agregaste un componente incorrecto y tendencioso.

1-Alguien lo hizo
2-Nadie lo hizo

O si te gusta más:

1-Alguien lo hizo y descubriremos quién
2-Alguien lo hizo y nunca sabremos quién
3-Nadie lo hizo y nunca sabremos cómo se hizo
4-Nadie lo hizo y descubriremos cómo se hizo

Igual las probabilidades no son 50% y 50% (ni 25% para el segundo caso). La probabilidad de algo no queda determinada por la cantidad de posibilidades, sino por las variables de las que dependen. Mañana puede caer un meteorito que destruya el mundo o puede no caer un meteorito que destruya el mundo. ¿Dirías que la probabilidad es del 50%?

#7.1.1 Kuro - septiembre 9, 2013 - 03:36 PM (15:36 horas) (responder)

Especifique que en ese caso, si son 2 posibilidades, es 50/50 porque NO hay variables en medio. Se supone que no hay NADA, estamos hablando de la verdadera NADA. Claro que en tu ejemplo de meteoritos inciden muchas variables, no compares ridiculamente...

#7.1.1.1 Aliaba12 - septiembre 9, 2013 - 04:17 PM (16:17 horas) (responder)

Estás confundiendo el caso en estudio con las proposiciones lógicas formuladas. El hecho de que estemos hablando de "la nada" no significa que no haya variables involucradas en las proposiciones.
De hecho, hay demasiadas como para arrojar un número concreto.

-Un zorro gris con ojos de jirafa hizo el universo.
-Un zorro gris con ojos de jirafa no hizo el universo.

Bajo tu criterio, hay 50% de probabilidades de que el universo haya sido hecho por un zorro gris con ojos de jirafa.

#7.1.1.1.1 Kuro - septiembre 9, 2013 - 04:34 PM (16:34 horas) (responder)

Porqué insistir en decir que lo que había previo al Big Bang tenía que ser algo creado por un ente inteligente, o divino, o sobrenatural. Porqué insistir en que todo tuvo que ser creado por algún ente humanoide. Ir descubriendo poco a poco a través de la ciencia los misterios del universo es más satisfactorio y maravilloso que buscar respuestas en un libro escrito por el hombre en la edad de bronce, con historias tan risibles como de arbustos que hablan y dictan leyes. Prefiero seguir esperando a que la ciencia continúe proveyendo respuestas, aunque tome todo el tiempo que sea necesario. La frase de dios lo quiso asi no me sirve para responder ninguna pregunta.

#8 DrMarcosArias - septiembre 9, 2013 - 04:18 PM (16:18 horas) (responder)

excelente pienso lo mismo es estúpido creer en seres sobre naturales por libros de cuentos escritos por el hombre raro q ahora no ocurran los milagros de antaño ,sera por q la ciencia los desmentiría.

#8.1 gabriela - septiembre 9, 2013 - 09:22 PM (21:22 horas) (responder)

Nadie ha hablado de Dios Marcos, de hecho nadie ha dicho que Dios creó el universo. Aquí lo único De lo que se habla es de la causalidad en base a la lógica.

#9 Chusju - septiembre 9, 2013 - 04:52 PM (16:52 horas) (responder)

Pero es que la pregunta quien no es correcta en esta cuestión, debe preguntarse mas bien, cómo. Porque cuando involucramos quién en la causalidad estamos asumiendo que hay un diseñador, alguien, algo, un ente que puso las condiciones. Y esa pregunta la hacemos básicamente porque estamos familiarizados con la idea del creador desde que somos niños, por eso los científicos no se preguntan quién, sino mas bien cómo. De esa manera no se está limitado a la idea de persona, y se deja abierta las posibilidades.

#9.1 DrMarcosArias - septiembre 9, 2013 - 08:16 PM (20:16 horas) (responder)

Da igual, "cómo" pregunta por la inteligencia que gobierna un proceso, no en un sentido personalistico, pero sí causal... y toda causa lleva a otra previa, hasta que la pregunta se aboca a la acausalidad y ahí se jodió todo.

#9.1.1 Chusju - septiembre 9, 2013 - 08:21 PM (20:21 horas) (responder)

No, tu pregunta hace referencia a la inteligencia que gobierna el proceso, a mi no me interesa buscar una inteligencia diseñadora en todo, prefiero sorprenderme con cada descubrimiento de la ciencia y ver que las verdades de la naturaleza son aún más hermosas que las supersticiones. Pero el ejercicio mental es muy bueno, es lo que alimenta el proceso científico, estar buscando cada vez más respuestas, así que eso lo veo bien. Pero no espero llegar al final y pensar, ok, como no se que creo esta "nada" entonces tiene que ser alguna fuerza inteligente que creó todo.

#9.1.1.1 DrMarcosArias - septiembre 9, 2013 - 09:09 PM (21:09 horas) (responder)

Nadie ha hablado de entidades inteligentes, sólo de un proceso de causa y efecto que entraña una lógica (ese es el significado de proceso inteligente en este caso) caballero. Observo que tu mente anticipa un prejuicio imaginado para luego rebatirlo, vas muy rápido amigo.

#9.1.1.1.1 Chusju - septiembre 10, 2013 - 05:12 AM (05:12 horas) (responder)

No sabes nada de mi mente, Caballero. No puedes aplicar la misma lógica que aplicas a todo, a lo que aún desconoces,si así fuera, muchos de los descubrimientos hoy hechos no se habrían producido. La mentalidad abierta y estar dispuesto al cambio es la base de la ciencia. Sigo insistiendo en mi punto. Si no estas hablando de religión, dioses ni entes inteligentes entonces no tienes porqué contestarme, no tienes que responderle a todos en el foro, yo dije lo que dije y punto. Tienes que aprender a respetar eso también.

#9.1.1.1.1.1 DrMarcosArias - septiembre 10, 2013 - 08:35 PM (20:35 horas) (responder)

Creo en el origen por medio del Big bang, pero creo que jamás podremos estar 100% seguros de cómo y por qué se generó El tiempo y el espacio.

Siempre me eh preguntado si como veríamos el origen del universo, si fuéramos seres de otra dimensión, Donde los "Sentidos" en los que nos basamos para estudiar y comprender el origen del tiempo y el espacio, podrían ser completamente Diferentes.

Tal vez necesitamos tener una perspectiva Interdimensional para poder comprender los orígenes del universo.

Tal vez el Ser Humano no podrá entender este problema, porque nuestro raciocinio no ha llegado a la madures necesaria.

#10 Paul Merkt - septiembre 9, 2013 - 05:05 PM (17:05 horas) (responder)
Algún día alguien se reiría conociendo que locos eramos en creer tales o cuales cosas hoy tan aceptadas como ciertas y consideradas "lógicas".
Lógico era hace mucho tiempo creer en que la tierra era plana porque era lo observable. Hoy hay instrumentos que aumentan esa observación y tenemos un nuevo concepto del universo. Para cuando el poder de observación aumente, la idea que tenemos del universo será simplemente graciosa como la de creer que la tierra es una mesa o que tales o cuales dioses existen.
Todo se reduce a simple observación, nunca sabremos como es realmente el universo.

#11 argospepe - septiembre 9, 2013 - 05:53 PM (17:53 horas) (responder)

con que autoridad dices que "nunca sabremos como es realmente" ah? acaso ya has conocido todas las verdades del universo y has deducido que los humanos nunca lo sabremos? un poco de humildad por favor, de eso se trata la ciencia, de tratar de saber

#11.1 lelouch - septiembre 9, 2013 - 06:34 PM (18:34 horas) (responder)

Se trata de un poco de humildad. ¿Crees que el humano es algo realmente inteligente?
Veo que no. Solo es un animal mas y presa de sus instintos como cualquier otro.

#11.1.1 argospepe - septiembre 9, 2013 - 06:42 PM (18:42 horas) (responder)

humildad es darte la autoridad para encasillar a todos los humanos en "seres sin inteligencia que siguen sus instintos como cualquier animal"? claro que si campeon, eso es humildad

#11.1.1.1 lelouch - septiembre 9, 2013 - 07:28 PM (19:28 horas) (responder)
Mira todo lo que hemos avanzado en la comprensión del universo en tan sólo 100 años. Me parece demasiado arriesgado y poco sensato asegurar que nunca sabremos todo lo que respecta al universo. Sí claro.. somos un animal más, presa de sus instintos como cualquier otro, cosa que no ha evitado por ejemplo tener ahora mismo una sonda espacial saliendo del sistema solar.\, o haber aterrizado un robot en la superficie de otro planeta. No te has dado cuenta de la grandeza del ser humano, y esto es nada comparado al conocimiento que vendrá con las herramientas que nos dará la singularidad tecnológica.

#11.1.1.2 Johan - septiembre 9, 2013 - 08:04 PM (20:04 horas) (responder)

Con mas poder de observación, el concepto del universo cambiará y lo que hasta ahora creemos será casi nada. Cosas como el motor eléctrico fueron inventadas por seres unicelulares decenas de millones de años antes que nosotros y nadie consideraría a estos como inteligentes. Las nuevas conciencias que surjan de la singularidad tecnológica ni siquiera se detendrían a considerarnos como pensantes. Para ellas observarnos es tan igual a como observar una reacción química.

#11.1.1.2.1 argospepe - septiembre 10, 2013 - 03:18 AM (03:18 horas) (responder)

Es razonable pensar que hay límites a nuestro entendimiento. Pero todavía no alcanzamos esos límites.

A demás, hemos descubierto que todo el universo es sorprendentemente sencillo cuando encontramos los patrones que hay debajo de todo. Así que es posible que las leyes de la física sean suficientemente simples para que nuestro limitado cerebro pueda conocerlas.

Si no es así, es probable que para cuando lleguemos a los límites de nuestros cerebros, ya haya llegado la singularidad y esos límites se expandan mucho más.

#11.1.1.3 anv - septiembre 10, 2013 - 09:42 AM (09:42 horas) (responder)

Jose Elias, He escuchado varias veces decir que las condiciones en las que se produjo el Big Bang fueron extremadamente calientes.... entonces... POR QUÉ estos experimentos son hechos con temperaturas cercanas al zero absoluto ????

#12 Dionys - septiembre 9, 2013 - 06:28 PM (18:28 horas) (responder)

Cuando hablan de temperaturas extremadamente calientes, se refieren a los minúsculos instantes después del Big Bang, cuando la energía se convirtió en materia.

He aquí otra forma de verlo con una analogía que se me acaba de ocurrir:

Imagina una sábana, pero no del tamaño de tu cama, sino de 1km cuadrado, colgando del aire de 4 postes, y llena en su interior de pelotas de fútbol...

El peso de las pelotas hará que la sábana se doble hacia abajo, pero asumamos que no lo suficiente como para que toque el suelo.

Ahora bien, todo está en reposo, tranquilo, y nada se mueve. Todas las pelotas están sin moverse, al igual que la materia fría (el no moverse o moverse poco es lo que definimos como "frío").

Ahora bien, imagina que alguien ahora se para justo debajo de la sábana, en su mismo centro, y hace una pequeña incisión con un bisturí. Eso hará que primero lentamente se empiece a romper la sábana, pero después cada vez más rápidamente caerán miles de pelotas de fútbol a gran velocidad causado por la ruptura de la sábana. Ese movimiento es lo que llamamos "calor".

En resumen, en mi ejemplo, puedes asumir que el universo inicialmente está frío pero lleno de energía potencial (las pelotas que apenas se mueven), y después al romperse la fábrica del espacio-tiempo se expande todo y se calienta (se mueven las pelotas).

#12.1 José Elías (enlace) - septiembre 9, 2013 - 07:28 PM (19:28 horas) (responder)

Eliax, hoy en día siempre el debate es el de "pero no puede surgir algo de la nada!" por lo no sé si te sea posible hacer un artículo explicando cómo la nada de nada no existe, tal como lo has explicado en tu comentario: http://www.eliax.com/index.cfm?post_id=10624#c863530

Seguro que sería un artículo muy bueno, además que podría servir como de referencia para futuras dudas.

#13 Johan - septiembre 9, 2013 - 07:19 PM (19:19 horas) (responder)

Amigo, la ciencia no puede romper jamás el principio de causalidad y seguir siendo ciencia. Pidiendo eso, metes a Eliax en un galimatías en el que si acepta, te propondrá una cuasifilosofia pseudocientifica, creyendo que dice algo sensato. Es riguroso, pero aquí patina y va sin frenos

#13.1 Chusju - septiembre 10, 2013 - 05:18 AM (05:18 horas) (responder)

Te equivocas. El principio de la causalidad quedó roto hace muchos años cuando se descubrió la mecánica cuántica. Lee lo comentarios #4.1.1.1, #5.2.1.1, #5.2.3.1.1.1.1.2

#13.1.1 anv - septiembre 10, 2013 - 09:44 AM (09:44 horas) (responder)

Y con ello la ciencia experimental, basada en el principio de causa y efecto. Por eso, la física cuántica es descriptiva, más no explicativa. La ciencia misma es una actividad probabilistica en ese vacío cuántico, no diferenciada en esencia del vacío mismo y de cualquier actividad.

#13.1.1.1 Chusju - septiembre 10, 2013 - 02:16 PM (14:16 horas) (responder)

Por lo que pude ver en muchos de los comentarios, cuao se quiere hablar de la causa del Big Bang, siempre se terminan hablando de contradicciones por el tema de cual fue la causa primera de todo.
Estas contradicciones me recuerdan al teorema de incompletitud de Godel que dice a grandes rasgos: Todo sistema no se puede describirse de forma completa, si se es descrito desde dentro de dicho sistema. Si se lo describe de forma completa, se producen contradicciones.
Suponiendo que el universo es tal sistema,
¿Sera que cuando hablamos de estos temas, llegamos al limite de lo posiblemente descriptible? ¿Y por eso empiezan a aparecer este tipo de contradicciones?
¿El principio de Incertidumbretendra algo que ver con el teorema de Godel ?

#14 PELADO93 - septiembre 9, 2013 - 08:16 PM (20:16 horas) (responder)
Super interesante saber sobre esto!

#15 paginas web (enlace) - septiembre 9, 2013 - 08:18 PM (20:18 horas) (responder)
¿Esta simulación se hizo sin usar el LHC?

#16 José - septiembre 9, 2013 - 10:00 PM (22:00 horas) (responder)

En el LHC se logra acumular mucha energía en lugares muy pequeños. Este experimento se basa en todo lo contrario: eliminar toda la energía que se pueda.

#16.1 anv - septiembre 10, 2013 - 09:47 AM (09:47 horas) (responder)

Gracias.

#16.1.1 José - septiembre 10, 2013 - 12:56 PM (12:56 horas) (responder)

Con el LHC simulamos los primeros instantes después del Big Bang. Aqui simulamos antes de esos primeros instantes, es decir, simular el universo cuando el tiempo tiende a 0 (A ver si me entiendes).

#18 Aliaba12 - septiembre 10, 2013 - 10:53 AM (10:53 horas) (responder)

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"Me encanto la charla, pues me siento identificado con su forma de pensar y su punto de vista al ver las cosas desde otra perspectiva diferente a la que se nos inculca practicamente en todas partes. Sigo la creencia de que el humano es un ser maravilloso y que le faltan muchas cosas por descubrir e inventar y que esos descubrimientos y creaciones se han visto entorpecidos por la cuestion de las religiones.Aunque respero mucho la libertad de expresion creo que la religion es solo una barrera mas para separarnos del pleno conocimiento. Pues el conocimiento y la curiosidad son cosas que para mi en lo personal son esenciales."

por "Angel" en abr 8, 2014